Сообщений в теме: 48

[Чувык]

mooner

Вот именно. Собственнику с меня, но не собственнику с третьего лица. ГК не допускает альтернативы с меня или с третьего лица. Собственник может истребовать с меня столько сколько бы я заплатил ему, согласно его расценкам. Но расценки собственника и расценки ДМИ - разные вещи.
Отсюда выходит, что мое НО и НО ДМИ - разные вещи.

С Вас бы собственник взыскал, если бы Вы ничего не платили ему за пользование имуществом. В данном случае я полагаю, что за счет Вас никто неосновательно не обогащался, поскольку в любом случае за пользование помещением Вы должны платить арендную плату.
А собственнику, полагаю, вполне можно в качестве НО взыскать все полученное от Вас с того лица, которое присвоив полномочия собственника сдало в аренду помещение.

Смотрим ст.1103 и видим, что НО - это последствие недействительности сделки. Вообще-то об этом много написано. Практики тоже валом (см. хотябы обзор ВАСа).

Именно. А НО - особенное.

Не совсем согласен. Нельзя называть НО напрямую последствием недействительности сделки. Институт недействительности сделки урегулирован своими самостоятельными нормами ГК. Нормы о НО можно считать общими, универсальными для всех случаев когда одно лицо приобретает (сберегает) имущество за счет другого без правового основания, и поэтому НО "является родовым понятием ко всем обязательствам возвратить имущество, приобретенное (сбереженное) без достаточных оснований, - обязательству деликвента, владеющего несобственника, контрагента в договоре, участника недействительной сделки" (сжато ЦЫ). В общем, действие общей и специальной нормы, если совсем коротко. Сначала действуют последствия недействительности сделки и если для спорной ситуации невозможно применить эти нормы и иное не вытекает из существа отношений, тогда возможно применение норм о НО.
Применительно к рассматриваемым случаям не вижу никаких препятствий для действия ст. 167 ГК РФ. Хотя и так, при более пристальном рассмотрении, опять сталкиваемся с существом отношений аренды - необходимость оплаты пользования имуществом. При применении реституции арендодатель в таком случае неосновательно обогатится за счет собственника, ибо получит (а тем самым сбережет) денежные средства, которые должен был бы уплатить надлежащему собственнику.

[mooner]

Чувык
Вы не замечаете, что здесь два разных НО.
1. НО третьего лица (арендодателя) за счет арендатора
2. НО арендатора за счет собственника

А собственнику ... можно в качестве НО взыскать все полученное от Вас с того лица, которое присвоив полномочия собственника сдало в аренду помещение.

Я Вам простой пример приведу:
Расценки собственника за аренду 100 руб. кв.м.
Расценки ДМИ - 200 руб. кв.м.
Таким образом ДМИ получило от нас в месяц 200 руб. в то время как собственник мог бы получить только 100 руб.
На каком основании собственник будет истребовать от ДМИ 200 руб? Если он при нормальном ходе дела мог получить только 100 руб.?

Еще один вопрос.
Что мешает собственнику в указанной ситуации обратиться с иском о взыскании НО не к арендодателю, а к арендатору?

Далее

Применительно к рассматриваемым случаям не вижу никаких препятствий для действия ст. 167 ГК РФ.

И как Вы себе представляете действие этой нормы на практике?
Что арендатор будет возвращать арендодателю?

[Чувык]

mooner

Вы не замечаете, что здесь два разных НО.

Полагаю, что НО здесь все же одно - у лица, присвоившего себе полномочия собственника и сдавшего в аренду третьему лицу имущество.
И собственник вправе взыскать в качестве НО все полученное этим лицом на основании п. 1 ст. 1107 ГК РФ. Собственнику это и выгоднее будет, если доход полученный ненадлежащим арендодателем, выше, чем ставки за аренду соответствующего имущества. Поэтому в приведенном Вами примере собственник сможет получить 200 руб.

[mooner]

Поэтому в приведенном Вами примере собственник сможет получить 200 руб.

На каком основании?
При нормальном обороте он бы получил только 100. Да и арендатор заплатил бы только эту сумму. Следовательно права собственника нарушены только на 100 руб.

Полагаю, что НО здесь все же одно - у лица, присвоившего себе полномочия собственника и сдавшего в аренду третьему лицу имущество.
И собственник вправе взыскать в качестве НО все полученное этим лицом на основании п. 1 ст. 1107 ГК РФ.

Тогда исходя из Вашей логики у собственника будет альтернативный иск либо к арендатору, либо к арендодателю. Причем с арендатора он опять же сможет взыскать только 100 руб., в то время как с арендодателя 200 руб.
Не кажется это нелогичным?

[Чувык]

mooner

На каком основании?

Ну вообще-то в ответе я сослался на норму - п. 1 ст. 1107 ГК РФ.
Речь в ней идет о всех доходах, которые получил обогатившийся за счет потерпевшего - собственника в данном случае.

Тогда исходя из Вашей логики у собственника будет альтернативный иск либо к арендатору, либо к арендодателю. Причем с арендатора он опять же сможет взыскать только 100 руб., в то время как с арендодателя 200 руб.
Не кажется это нелогичным?

Не кажется. Нет здесь альтернативы. Я продолжаю утверждать, что НО здесь одно - у несобственника за счет собственника. Арендатор ничего не сберегает, он в любом случае должен платить за пользование. Просто несобственник, сдавая ему имущество в аренду может получить больший доход, нежели рассчитано по ставкам за аренду муниципального имущества. Согласитесь, ведь сложившиеся в данной местности и в данное время разумные арендные платежи у других участников хозяйственного оборота могут быть выше, чем муниципальные. Или же несобственник произвел какое-либо улучшение имущества, владение которым он себе присвоил. И получил больший доход. Почему же собственник не может получить именно такой доход?

[mooner]

30 ноября состоялась апелляция по другому (не по тому решению, которое я вывесил) полностью аналогичному делу.
Решение в части отказа во взыскании процентов отменено, в остальной части оставлено в силе.
Иск удовлетворен в полном объеме.

Чувык

Не кажется. Нет здесь альтернативы. Я продолжаю утверждать, что НО здесь одно - у несобственника за счет собственника. Арендатор ничего не сберегает, он в любом случае должен платить за пользование. Просто несобственник, сдавая ему имущество в аренду может получить больший доход, нежели рассчитано по ставкам за аренду муниципального имущества. Согласитесь, ведь сложившиеся в данной местности и в данное время разумные арендные платежи у других участников хозяйственного оборота могут быть выше, чем муниципальные. Или же несобственник произвел какое-либо улучшение имущества, владение которым он себе присвоил. И получил больший доход. Почему же собственник не может получить именно такой доход?

Вот здесь у Вас много противоречий с ГК. Позже подробнее опишу.

[mooner]

Позже подробнее опишу.

Если следовать Вашей логике, то получится, что исполнив обязательство по оплате за пользование помещением ненадлежащему лицу (арендодателю), должник освободился от обязанности исполнить это же обязательство надлежащему лицу (собственнику).
Такое утверждение противоречит ст.312 ГК РФ, согласно которой обязательство должно исполняться надлежащему лицу.
Думаю, Вы не будете спорить, что надлежащим кредитором по обязательству об уплате денег за пользование помещением является собственник этого помещения, а не ненадлежащий арендодатель.
Поэтому уплата денег Арендодателю в моем случае не может рассматриваться как надлежащее исполнение обязанности. Следовательно, Арендатор остается должен Собственнику независимо от того, что уплатил деньги ненадлежащему Арендодателю.

Представьте себе ситуацию:
Приезжаете Вы домой из командировки, а там я сижу.
Вы говорите: «Плати деньги за пользование»
Я говорю: «Иди ты, я деньги Пете заплатил (и даже расписку могу представить). Иди, ищи этого Петю и требуй с него».

Так можно будет от любого обязательства отмазаться.
Получил товар, а деньги – не продавцу, а дяде Васе.
И т.п.

Значит, собственник все же может требовать от Арендатора уплаты денежных средств за пользование помещением.

Кроме того, вот Вам еще один вопрос (противоположный тому, который я задавал ранее)
«Если я заплатил третьему лицу 100 руб. В то время, как собственнику я должен был заплатить 200 руб. То (исходя из Вашего предыдущего ответа) получается, что собственник может требовать от третьего лица только 100 руб. Куда делись еще 100 руб.?».

Таким образом, если хотите быть последовательным признавайте, что у собственника альтернативное требование (что, разумеется неверно, поскольку закон подобного не предусматривает), либо согласитесь с тем, что здесь два НО (о чем я говорил ранее).

[Чернокнижница]

mooner
Ну да, по логике так и получается. И не только по логике, а по жизни тоже. Учитывая, что исполнение обязательства не тому товарищу не может расцениваться как надлежащее исполнение обязательства, можно считать надутого арендатора вторым потерпевшим (или даже первым!): бабло заплатил - сложилась описываемая ситуация - кто у нас реально деньги теряет? Собственник-то ничего не приобретает, но ничего реально не теряет, если только враги-интервенты арендуемое имущество не подпалят)
Разница в приведенном Вами решении с первоначальной ситуацией ЮрОльги в том, что в Вашем случае жизнь облегчила преюдиция. Так что для начала придется доказывать недействительность/ничтожность договора, а уж потом мерекать, что тут будет за НО, будет ли оно вообще, и кто кому Вася.



Чувык

И собственник вправе взыскать в качестве НО все полученное этим лицом на основании п. 1 ст. 1107 ГК РФ.

"Твоя жизнь висит на волоске!" - "Не думаешь ли ты, что это ты ее подвесил?" - "Нет, но я могу в любой момент оборвать этот волосок!" - "Ты неправ, игемон. Уж наверное, оборвать его можеть лишь тот, кто подвесил."
Уж наверное, требовать вернуть деньги может только тот, кто заплатил? И противоречия с принципом реституции нет. А вот требование собственника к неосновательно обогатившемуся - это ненужное усложнение цепочки.

[vasya131]

мучает один вопрос: разве при рассмотрении спора в суде между потерпевшей стороной в ДТП и страховой организацией, в которой застрахована виновная сторона в ДТП, вследствие исполненпия закона "Об обязательном страхованияя автогражданской ответственности" не применяется закон о защите прав потребителей? Ведь правоотношения по защите прав потребителей возникают не только из договора. но и из закона, потерпевшая сторона и является потребителем услуг стаховой фирмы.

[mooner]

vasya131 обратитесь в раздел "Страховое право".

[mooner]

Сегодня были еще две апелляции.
Обе подтвердили правильность взыскания НО.
Правда одна из них отказала во взыскании процентов.
Может кто скажет есть ли какая-нибудь практика по процентам в подобных случаях?

[mooner]

Правда одна из них отказала во взыскании процентов.

У нас основная битва идет по процентам.
После того как первая апелляция взыскала их, суды первой инстанции тоже стали выносить решения о взыскании (хотя ранее все отказывали).
Интересно: как теперь поведет себя первая инстанция, когда один состав апелляции взыскал проценты, а второй отказал?
Думаю, что положение у них теперь интересное: выносить решение и надеяться что дело в апелляции попадет в состав, который придерживается такой же точки зрения.

Добавлено в [mergetime]1165687348[/mergetime]
Может кто практику по процентам подкинет?
Нашел практику в Гаранте, где проценты взыскивались с ДИгМ (деньги тоже были получены по ничтожному договору аренды), решение было подтверждено ФАС МО. Но эта практика почему-то нашими судами игнорируется. Даже в случаях взыскания процентов, суды обосновывали это другими мотивами.

[Чувык]

mooner

Думаю, Вы не будете спорить, что надлежащим кредитором по обязательству об уплате денег за пользование помещением является собственник этого помещения, а не ненадлежащий арендодатель.

С этим я и не спорю.
Однако какое обязательство связывает арендатора и собственника в данном случае? Договорных отношений между ними нет. У арендатора есть договор с несобственником. Причем уплачивая ему арендную плату, арендатор полагает, что исполняет обязательство надлежащим образом. На практике вполне допустима и ситуация, когда в ЕГРП может быть зарегистрировано порочное право лица, получившего право собственности по недействительному договору. Проверив данные реестра, арендатор вполне справедливо будет считать уплату арендной платы надлежащему лицу.

Куда делись еще 100 руб.?».

Никуда не делись. Я говорил о том, что собственник вправе получить больший доход. И в данном случае собственник сможет получить 200 руб.
Кстати, вот мы все рассуждаем, полемизируем...
Скажите, коллега - а в чем вообще практический смысл взыскания в Вашем случае НО у несобственника, если потом (в течение сроков ИД) собственник все равно сможет также взыскать с Вас денежные средства за пользование имуществом?

[mooner]

Однако какое обязательство связывает арендатора и собственника в данном случае? Договорных отношений между ними нет.

Договорных отношений между ними нет. Но есть отношения из НО, которые выразились в том, что арендатор ничего не платил собственнику за пользование его помещением.
Это хорошо видно, например, когда лицо фактически занимает помещение и никому не платит. Договора между ним и собственником нет, но обязанность по оплате владения и пользования все-равно есть, только она не договорная, а из НО.
Кроме того, Вы так и не ответили на мой вопрос:

Если следовать Вашей логике, то получится, что исполнив обязательство по оплате за пользование помещением ненадлежащему лицу (арендодателю), должник освободился от обязанности исполнить это же обязательство надлежащему лицу (собственнику).

Разве исполнение обязательства ненадлежащему лицу освобождает от исполнения обязанности лицу надлежащему?

Никуда не делись. Я говорил о том, что собственник вправе получить больший доход. И в данном случае собственник сможет получить 200 руб.

То есть 100 руб. от арендодателя и дополнительно 100 руб. от арендатора?

Скажите, коллега - а в чем вообще практический смысл взыскания в Вашем случае НО у несобственника, если потом (в течение сроков ИД) собственник все равно сможет также взыскать с Вас денежные средства за пользование имуществом?

Смысл в следующем:
1. Как уже указывалось ранее, исполнение ненадлежащему лицу не освобождает от исполнения обязанности лицу надлежащему. Признать обратное, помимо всего сказанного выше, означает также фактический перевод долга на другое лицо без согласия кредитора.
Следовательно, Собственник может требовать от арендатора выплаты денег за фактическое пользование.
Получится, что Арендатор с начала уплатил деньги Арендодателю, а потом должен еще уплатить деньги Собственнику.
Думаю, смысл очевиден.
2. В моем случае истец - ФГУП. Собственник имущества - государство. Имущество, после регистрации будет передано ФГУП в хоз. ведение.
Т.е. ФГУП собственнику платить ничего не будет.
Думаю, смысл очевиден.

[mooner]

Вобщем все апелляционные составы у нас подвердили правильность взыскания НО.
При этом 50% за взыскание процентов 50% - против. Первая инстанция стала удовлетворять проценты по всем делам.

[Poshtovic]

Ждем кассации

[Poshtovic]

Кассация чей-то сомневается. Рассмотрение было на вчера утро. Заслушали представителей, отправились на перерыв. После перерыва снова послушали и сказали, что перерыв до понедельника.

Написал: mooner

[evg28]

Poshtovic он же

mooner

и что решила кассация?

[mooner]

и что решила кассация?

В Кассации разброс и шатания.
Хотя большинство согласилось с нашей позицией: взыскивают и проценты и неосновательное.
Только один судья отказывает во взыскании процентов, но неосновательное все-равно взыскивает.
Первая инстанция тоже стала полностью удовлетворять иски.

[lakmi]

[/b]Смысл в следующем:
1. Как уже указывалось ранее, исполнение ненадлежащему лицу не освобождает от исполнения обязанности лицу надлежащему. Признать обратное, помимо всего сказанного выше, означает также фактический перевод долга на другое лицо без согласия кредитора.
Следовательно, Собственник может требовать от арендатора выплаты денег за фактическое пользование.
Получится, что Арендатор с начала уплатил деньги Арендодателю, а потом должен еще уплатить деньги Собственнику.
Думаю, смысл очевиден.
2. В моем случае истец - ФГУП. Собственник имущества - государство. Имущество, после регистрации будет передано ФГУП в хоз. ведение.
Т.е. ФГУП собственнику платить ничего не будет.
Думаю, смысл очевиден.
[/quote]
И Что вытворяет Ваш ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 августа 2008 г. по делу N А12-15318/2007-С25
"Департамент муниципального имущества не имел права сдавать спорное подвальное помещение в аренду.
Полученная Департаментом и перечисленная в бюджет города Волгограда арендная плата в сумме 73454 руб. 31 коп. является неосновательным обогащением и взыскана судом с муниципального образовании на основании статей 1102, 1103, 1105 Гражданского кодекса Российской Федерации."

Я на стороне собственника и взыскиваю НО арендатора, но практика противоричивая взыскивают и с арендодателя.

[lakmi]

и противоположное решение
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 марта 2009 г. по делу N А15-1278/2008
"Решением Буйнакского городского суда от 24.08.2007 договор от 01.01.2007 N 11 признан недействительным по иску жильцов дома N 58 к администрации г. Буйнакска, Комитету по управлению имуществом г. Буйнакска, главному архитектору г. Буйнакска и к арендаторам полуподвальных помещений, в том числе предпринимателю. Суд установил, что спорные подвальные помещения находятся в общей долевой собственности жильцов - собственников квартир дома N 58, поэтому переданы в аренду незаконно.
С января 2008 г. указанное помещение используется предпринимателем без законных оснований. Доказательства заключения договора аренды с управомоченным представителем собственников, а также внесения ему платы за пользование имуществом в материалах дела отсутствуют.
При таких обстоятельствах судебные инстанции обоснованно удовлетворили иск о взыскании с предпринимателя неосновательного обогащения."

[lakmi]

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 11.01.2000 N 49
"ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ НОРМ О НЕОСНОВАТЕЛЬНОМ ОБОГАЩЕНИИ"

7. Денежные средства, уплаченные за пользование имуществом, предоставленным по недействительному договору, могут считаться неосновательно полученными лишь в части, превышающей размер причитающегося собственнику имущества возмещения.

http://www.advocate-...ress/?id=426653
Возвращаясь к анализируемому примеру п. 7 Обзора, замечаем, что арбитражный суд признал, что перечисленная истцом плата не может рассматриваться как неосновательное обогащение.
Ошибка произведенной арбитражным судом квалификации перечисленных сумм ответчику, как нам представляется, кроется в неправильном применении норм материального права. Арбитражный суд определил, что в результате исполнения ничтожной сделки истец фактически пользовался предоставленным ему помещением и поэтому обязан возместить другой стороне в денежной форме стоимость такого пользования. Вместе с тем суд установил не только тождество природы сумм, внесенных истцом в качестве арендной платы, и сумм, полагающихся в силу ст. 167 ГК РФ, поскольку обе выступают формой оплаты собственнику за пользование имуществом, но и соответствие размера перечисленных сумм размеру сумм, причитающихся ответчику, поскольку размер перечисленной истцом платы не превышал обычных ставок, уплачиваемых за аренду аналогичных помещений в данной местности. Таким образом, на отказ в квалификации уплаченных истцом сумм в качестве неосновательного обогащения повлияли как размер уплаченного, так и наличие обязанности истца уплатить в денежной форме стоимость пользования помещением.
По нашему мнению, арбитражный суд, отказав в квалификации уплаченных истцом сумм в качестве неосновательного обогащения, признал отношения, возникшие между истцом и ответчиком до предъявления иска по поводу взимания арендной платы за пользование помещением, как действительные (правомерные), что противоречит и существу недействительной сделки, и существу неосновательного обогащения.
Недействительная сделка признается таковой с момента ее совершения и не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью (п. 1 ст. 167 ГК РФ). Последствие недействительности сделки предполагает возврат сторон в первоначальное положение. Такой возврат основан на том, что исполненное по недействительной сделке должно рассматриваться как неосновательное обогащение, возникшее на стороне каждого из участников такой сделки, принявшего исполнение. При этом "при передаче исполнения по ничтожной сделке правовых оснований не существовало изначально; при исполнении оспоримой сделки правовые основания отпали в момент признания сделки недействительной судом"

[mooner]

и противоположное решение
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 марта 2009 г. по делу N А15-1278/2008

Не вижу ничего противоположного. Наоборот. Оно подтверждает мою позицию.

http://www.advocate-realty.ru/press/unitpress/?id=426653

Мой Вам совет: Не читайте этот бред.

[lakmi]

Не вижу ничего противоположного. Наоборот. Оно подтверждает мою позицию.

Нам наш ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА
17 апреля 2009 г. четко разъяснил в ОБЗОРЕ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О НЕОСНОВАТЕЛЬНОМ ОБОГАЩЕНИИ
1. Собственник имущества вправе требовать возврата извлеченных доходов от лица, которое, не исполняя обязанности по возврату данного имущества в порядке реституции, получило доходы от его использования.
Арендная плата, полученная обществом от предпринимателя за пользование нежилым помещением за период с момента вступления в законную силу решения суда о признании договора недействительным и применении последствий его недействительности до момента возврата предприятию нежилого помещения, составляет извлеченные обществом доходы, которые подлежат возврату предприятию.
2. Собственник имущества вправе требовать возмещения стоимости неосновательного обогащения от лица, не оплатившего пользование имуществом, переданным ему субъектом, не имеющим на то законных оснований. ...
Поскольку фактическим пользователем помещения, принадлежащего обществу, являлся предприниматель, плата за пользование чужим имуществом им не вносилась, именно на стороне предпринимателя возникло неосновательное обогащение. При таких обстоятельствах требования общества о взыскании неосновательного обогащения с учреждения удовлетворению не подлежат.
12. Возможность взыскания с публично-правового образования процентов, начисленных на сумму неосновательного обогащения, действующим законодательством не исключается.
Согласно п. 2 ст. 1107 Гражданского кодекса на сумму неосновательного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности получения или сбережения денежных средств.
Отношения сторон по взысканию неосновательного обогащения являются гражданско-правовыми и регулируются нормами гл. 60 Гражданского кодекса. Бюджетный кодекс в рассматриваемом случае применению не подлежит, поскольку стороны не являются участниками бюджетных отношений. Администрация выступает не как распорядитель бюджетных средств, а как участник гражданского оборота.
С учетом изложенного требования общества о взыскании процентов за пользование чужими денежными средствами, начисленных на сумму неосновательного обогащения, подлежат удовлетворению.