Перейти к содержимому


Далеко - это за Уралом. Все остальное - Подмосковье. - © yanas




Фотография
- - - - -

Несостоявшаяся сделка


Сообщений в теме: 223

#76 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2009 - 01:28

Кирилл C.

Цитата

Перерою весь Консультант, но найду пример с односторонними сделками 

буду признателен, коллега. но видимо эту работу уже сдеалали :D
Гурбатов
спасибо за подборку :D
  • 0

#77 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2009 - 15:14

Читали ли коллеги комментарии Белова об оспаривании завещания в "практике применения ГК ч.ч.2 и3"?
Если нет, то я их прицеплял,кажется :D , здесь:
http://forum.yurclub...dpost&p=3160123
  • 0

#78 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2009 - 00:56

vicktor
Комментарий Белова прочел, спасибо за инфу :D. Она натолкнула мну на вопрос к участнегам дискуссии. Вопрос следующий: как квалифицировать неподписанное завещание?
  • 0

#79 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2009 - 02:36

Цитата

неподписанное завещание

- отсутствие всякого волеизъявления. Это ничто.
  • 0

#80 SilentLaw

SilentLaw
  • Старожил
  • 1288 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2009 - 04:27

Кирилл C.
Я так и не понял, что у Вас с завещаниями. Если завещание составлено так: "я, петров п.и., завещаю....", но подписано оно не петровым, а другим лицом, то завещание недействительно в силу несоблюдения письменной формы. (справочно: письменная форма предполагает не только составление сделки в виде документа с буквами и цифрами, но и его подписание).
Если: "я, петров .....", подпись стоит как Иванов, но на самом деле это Петров пытался нас всех запутать, то завещание - при прочих равных - действительно.



Если Вы и в самом деле пишете курсяк/диплом про несостоявшиеся сделки, я бы порекомендовал вам обсудить в работе вопрос о сущности подписанного договора, подлежащего государственной регистрации, но не зарегистрированного.
И несколько перефразировать тему.
  • 0

#81 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2009 - 21:36

vicktor

Цитата

неподписанное завещание

- отсутствие всякого волеизъявления. Это ничто.

Очень хорошо. А есть ли в моём случае волеизъявление наследодателя?

Добавлено немного позже:
SilentLaw

Цитата

Я так и не понял, что у Вас с завещаниями. Если завещание составлено так: "я, петров п.и., завещаю....", но подписано оно не петровым, а другим лицом, то завещание недействительно в силу несоблюдения письменной формы. (справочно: письменная форма предполагает не только составление сделки в виде документа с буквами и цифрами, но и его подписание).

1. Ситуацию описали правильно.
2. А если оно вообще не подписано, оно также будет недействительно в силу несоблюдения письменной формы?
  • 0

#82 SilentLaw

SilentLaw
  • Старожил
  • 1288 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2009 - 21:50

Кирилл C.

Цитата

1. Ситуацию описали правильно.

Я описал две ситуации. Которая из них?

Цитата

2. А если оно вообще не подписано, оно также будет недействительно в силу несоблюдения письменной формы?

Да.
  • 0

#83 Кирилл C.

Кирилл C.
  • продвинутый
  • 707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2009 - 22:18

SilentLaw

Цитата

Я описал две ситуации. Которая из них?

Первая.

Цитата

Да.

А Вас не смущает, что в этом примере волеизъявление наследодателя отсутствует?
  • 0

#84 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 12:39

Цитата

Я так и не понял, что у Вас с завещаниями. Если завещание составлено так: "я, петров п.и., завещаю....", но подписано оно не петровым, а другим лицом, то завещание недействительно в силу несоблюдения письменной формы. (справочно: письменная форма предполагает не только составление сделки в виде документа с буквами и цифрами, но и его подписание).

В том то и дело является завещание недействительным или всё-же несостоявщимся (по причине отсутствия воли наследодателя - завещание подписано другим лицом, а сл-но завещания как такового и не было).
Из приведённой практики видно, что несостоявшаяся сделка не может быть признана недействительной.
  • 0

#85 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 12:48

boba

Цитата

несостоявшаяся сделка не может быть признана недействительной

с этим никто не спорит
  • 0

#86 Окс

Окс
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 79 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 18:09

Тема суппер!!!
Очень интересная, но вот только применима ли она к завещанию??? :D
Обосную, в свое время писала диплом и в силу ст. 1131 Завещание противоречащее положениям ГК может быть недействительным. :D Вот тут-то суд и завернет все Ваши доводы о несостоятельности завещания. ИМХО: если бы это был ДКП недвижимости и там не была согласована цена - !!!
А тут ГК четко предусмотрел возможности защиты прав - только по недействительным сделкам.
Хотя если вдруг суд примет Вашу позицию - выложите результат - решение.
Очень может пригодится в практике. Все-таки практика АС - это практика АС и районные суды не очень ее любят (ИМХО). :)
  • 0

#87 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 19:59

Цитата

несостоявшаяся сделка не может быть признана недействительной

с этим никто не спорит

Я раньше считал по другому.
  • 0

#88 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 20:07

А, скажите мне, коллеги, ну вот так "по жизни", а ЗАЧЕМ вообще нужно признавать сделку недействительной(несостоявшейся)? Вот чтобы иск такой предъявлять и чтоб в резолютивке об этом прямо было написано: Признать и т.д. и т.п.? ПОЧЕМУ эти недействительность-несостояние не могут просто уйти в основание иска/решения?
Хотя, с др. стороны, именно к завещаниям такой иск (о недействительности) выглядит весьма логично. Ну,типа, с завещанием в суде разобрались, а потом к нотариусу идем оформлять право на наследство.
  • 0

#89 Окс

Окс
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 79 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 21:00

Цитата

Хотя, с др. стороны, именно к завещаниям такой иск (о недействительности) выглядит весьма логично. Ну,типа, с завещанием в суде разобрались, а потом к нотариусу идем оформлять право на наследство.


А у кого-нибудь есть практика по подобному делу???
Если есть выложите, может там что-то интересное есть????
  • 0

#90 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 21:05

vicktor

Цитата

ЗАЧЕМ вообще нужно признавать сделку недействительной(несостоявшейся)?

недействительные сдлеки бывают ничтожными и оспоримыми. Это во-1. Т.е. нгедействительность оспоримой сделки стоит под большим вопросом до моента судебного признания недействительности. А во-2, такое признание делает возможным применение последствий недействительности. Это правда не мешает заявлять требование о признании недейсвтительной ничожной сделки, хотя здесь такие требования могут быть и лишними ибо можно просто заявимть: "прошу применить посдледствия недействительночти ничтожно сделки такие-то...." и тогда вопрос о недействительности (ничтожности)

Цитата

просто уйти в основание иска/решения

по сути это же справедливо и для сджелки несостоявшейся - отсутсиве факта требует признания в судеьбном порядке иначе никак - матчасть :D
  • 0

#91 SilentLaw

SilentLaw
  • Старожил
  • 1288 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 02:35

Кирилл C.

Цитата

А Вас не смущает, что в этом примере волеизъявление наследодателя отсутствует?

Золотые слова! Вот именно поэтому завещание недействительно.

P.S. Вы диплом пишете или диссер?
  • 0

#92 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 02:47

SilentLaw

Цитата

Вот именно поэтому завещание недействительно

однако ранее здесь спрашивалось

Цитата

Можно ли (и целесообразно ли) менять предмет иска на признание завещаний несостоявшимися сделками?

по тем основанийям, которые нами обсуждаются :D
  • 0

#93 Окс

Окс
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 79 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 15:30

Цитата

SilentLaw

Цитата

Кирилл C.
Цитата
А Вас не смущает, что в этом примере волеизъявление наследодателя отсутствует?

Золотые слова! Вот именно поэтому завещание недействительно.

P.S. Вы диплом пишете или диссер?



Стоп!!! Из условий «задачки» есть только сомнение в подлинности подписи на завещании и до тех пор пока данный факт не будет установлен или опровергнут вести речь о недействительности или о незаключенности невозможно. Кирил.С не указал каких-либо дополнительных обстоятельств подтверждающих сее подлога (экспертизы)

Кроме всего прочего, из практики видно, что по несостоявшейся сделке порок должен быть явным и не требующим своего доказательства. Он просто должен существовать и тем более он не должен куем-то оспариваться. (отсутствие долга в момент зачета, или не отсутствие стоимость объекта недвижимости в КПД, или по займу, когда кредитор не передал деньги)

На мой взгляд мысль была интересная, но только она не применима.

Надо доказывать факт недостоверности подписи и точка, без этого дело не сдвинется.
Кирил.С я не совсем поняла изначально в чем проблема, вы не можете доказать или еще в чем-то, может я где-то пропустила важный момент почему у вас возникла мысль пойти таким путем :D
  • 0

#94 Oslik

Oslik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 77 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 15:45

Кстати еще: при несостоявшейся сделке стороны не могут взыскать убытки, в отличие от недействительной
  • 0

#95 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 16:33

Сделка - суть волеизъявление. С этим вроде никто не спорит. Когда мы говорим о "недействительной сделке", мы рассуждаем тем самым о качественных свойствах волеизъявления. То, что само "волеизъявление" было, в этом нет сомнения, но, возможно, его качества были таковы, что своей цели достигнуть оно не могло, последствий не повлекло и т.д. и т.п. Говоря о "несостоявшейся (незаключенной) сделке мы утверждаем об отсутствии волеизъявления вообще, т.е. отрицаем существование такого явления, как волеизъявление. Следовательно, говорить "несостоявшаяся сделка" все равно, что говорить, например, "несуществующий стул" и т.п. Т.о. "несостоявшаяся сделка" не есть разновидность сделки. Явления "Несостоявшаяся сделка" и "сделка" не соотносятся между собой, как род и вид.
Односторонняя сделка "завещание" должна быть совершена в письменной форме и лично подписана завещателем, т.е. д.б. совершена в письменной форме. Стало быть, волеизъявление (явление надстроечной сферы) оформляется, объективируется во вне на письме, в виде текста нанесенного на лист бумаги и подписанного завещателем. Лист бумаги с текстом завещания - суть документ, вещь, материальный предмет. Очевидно, что про документ-завещание нельзя сказать "несостоявшееся завещание". Любой юридический документ представляет собой единство формы (набора необходимых реквизитов) и содержания. Документ (юридический) служит для хранения во времени юридически значимой информации. Информация, содержащаяся в документе воспринимается людьми посредством его прочтения. И такой документ м.б. либо действительным либо недействительным. При наличии у документа всех необходимых реквизитов всегда будет предполагаться, покуда не доказано иное, действительность такого документа. У него либо есть юридическая сила, либо нет. Иск о признании завещания недействительным (по основанию подлога) направлен на уничтожение юридической силы документа.
  • 0

#96 Окс

Окс
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 79 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 16:43

Сильно!!! :D
  • 0

#97 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 17:30

Цитата

Очевидно, что про документ-завещание нельзя сказать "несостоявшееся завещание".

Про документ-завещание нельзя сказать несостоявшийся документ, т.к. вот он в наличии овеществлён (лист бумаги с текстом). Но вот сказать что этот документ есть завещание конкретного лица - нельзя, при наличии доказательства, свидетельствующего о поддельности подписи наследодателя.
  • 0

#98 Oslik

Oslik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 77 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 18:18

vicktor

Цитата

Сделка - суть волеизъявление. С этим вроде никто не спорит. Когда мы говорим о "недействительной сделке", мы рассуждаем тем самым о качественных свойствах волеизъявления. То, что само "волеизъявление" было, в этом нет сомнения, но, возможно, его качества были таковы, что своей цели достигнуть оно не могло, последствий не повлекло и т.д. и т.п. Говоря о "несостоявшейся (незаключенной) сделке мы утверждаем об отсутствии волеизъявления вообще, т.е. отрицаем существование такого явления, как волеизъявление. Следовательно, говорить "несостоявшаяся сделка" все равно, что говорить, например, "несуществующий стул" и т.п. Т.о. "несостоявшаяся сделка" не есть разновидность сделки. Явления "Несостоявшаяся сделка" и "сделка" не соотносятся между собой, как род и вид.

Виктор, Вы абсолютно правы. Я Вам даже больше скажу: есть ряд ученых, выступающих с инициативой обзывать это явление не иначе как "не состаявшаяся как юридический факт сделка" или "не состоявшееся как юридический факт действие". Только так очень длинно и некрасиво, а смысл и так всем понятен.
  • 0

#99 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 22:53

Oslik
не обращая внимания на то, что несостоявшееся пишется как несостоявшееся (т.е. слитно) - отмечу - что мы обсуждали такой вариант вслед за Кияшко - и этот вариант правилен. несосотяовшаяся сделка - это только догвоор, но вот относительно односторонних сделок верно говорить

Цитата

не состаявшаяся как юридический факт сделка


  • 0

#100 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 23:49

Цитата

но вот относительно односторонних сделок верно говорить
Цитата
не состаявшаяся как юридический факт сделка

а для двухсторонних "несостявшихся", типа, неверно? :D

Добавлено немного позже:
А Кияшко я так до сих пор и не прочитал. :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных