Сообщений в теме: 223

[Кирилл C.]

vicktor

И тем не менее недействительным признаётся материальный объект?

Да. Но это объект "особого рода". Материальный предмет, имеющий свойства (действующий) в идеальной сфере. Понятно, что признание его недействительным распространяется именно на эту идеальную сферу.

Хорошо. Если недействительным признаётся юридический документ как материальный объект, то при решении вопроса о действительности/недействительности ЮД содержанием его текста допустимо пренебречь, абстрагироваться от него (если я неправ - поправьте).
Представим теперь, что имеется лист бумаги с текстом. Какими реквизитами должен обладать этот объект, чтобы мы смогли сделать вывод, что перед нами - юридический документ - завещание?

[advice]

Кирилл C.

vicktor

Цитата
И тем не менее недействительным признаётся материальный объект?

Да. Но это объект "особого рода". Материальный предмет, имеющий свойства (действующий) в идеальной сфере. Понятно, что признание его недействительным распространяется именно на эту идеальную сферу.

Хорошо. Если недействительным признаётся юридический документ как материальный объект

нельзя признавать недействительным документ!!! с т.з. ГП возможна недействительность юридических актов, но средств выражения содержания этих актов вовне. Если мы заявлем требование о признании недействительным решения ОМСУ - мы оспариваемые само решение, но не документ, в котором это решение изложено. Если мы оспариваем по недействительности завещание, мы оспариваем действительность волеизъявления лица

[vicktor]

advice

нельзя признавать недействительным документ!!!

Почему?
advice

с т.з. ГП возможна недействительность юридических актов, но средств выражения содержания этих актов вовне.

м.б. частица "не" выпала? перед "средств"?
давайте для начала поговорим о юридическом документе вообще. Почему,ты advice, считаешь, что юр. документ вообще нельзя признать недействительным?


Добавлено немного позже:

Какими реквизитами должен обладать этот объект, чтобы мы смогли сделать вывод, что перед нами - юридический документ - завещание?

Кирилл C., ну как "какими"? Открываем ГК и читаем, там все и написано.

Добавлено немного позже:
advice

нельзя признавать недействительным документ!!! с т.з. ГП возможна недействительность юридических актов, но средств выражения содержания этих актов вовне.

Хых! А признание недействительным СВИДЕТЕЛЬСТВА о ПРАВЕ на наследство - это что такое?

[Кирилл C.]

advice

нельзя признавать недействительным документ!!! с т.з. ГП возможна недействительность юридических актов, но средств выражения содержания этих актов вовне. Если мы заявлем требование о признании недействительным решения ОМСУ - мы оспариваемые само решение, но не документ, в котором это решение изложено. Если мы оспариваем по недействительности завещание, мы оспариваем действительность волеизъявления лица

(шёпотом) Тихо ты, не пали Я тут пытаюсь от противного этот тезис доказать
vicktor

Кирилл C., ну как "какими"?  Открываем ГК и читаем, там все и написано.

Поставлю вопрос иначе: подпись является необходимым реквизитом ЮД-завещания?
ЗЫ до 11 часов - на конфе

[vicktor]

Поставлю вопрос иначе: подпись является необходимым реквизитом ЮД-завещания?

А то! Ясный пень, является!

Добавлено немного позже:
Кирилл C.

ЗЫ до 11 часов - на конфе

удаляюсь. надо работать

[advice]

vicktor

юр. документ вообще нельзя признать недействительным

только в случае несоблюдения формы, но в такой постановке закон также придает недейстивтельность актам исполнения несоответствующего по форме договора либо актам согласования воли на заключение такого документа

признание недействительным СВИДЕТЕЛЬСТВА о ПРАВЕ на наследство

это во-первых оспаривание самого акта наследования, удостоверенного таким свидетельством. Вспомни что написано в ФЗ о госрегистрации: оспариванию подлежит само основание возникновение вещного права!!!

Добавлено немного позже:
Кирилл C.

Я тут пытаюсь от противного этот тезис доказать

не пали

поздно ИМХО

[vicktor]

advice

оспаривание самого акта наследования

Что такое "акт наследования"?

[Кирилл C.]

vicktor
А является ли для разрешении вопроса о действительности/недействительности ЮД-завещания существенным факт принадлежности этой подписи наследодателю, или не является?

[vicktor]

vicktor
А является ли для разрешении вопроса о действительности/недействительности ЮД-завещания существенным факт принадлежности этой подписи наследодателю, или не является?

Да. Этож очевидно. Но, здесь есть нюанс. Возможна ситуация, когда подписант действовал фактически как представитель.

[advice]

vicktor

Что такое "акт наследования"?

действия лица по вступлению в наследство (подача заявы нотариусу, например)... сделка как ни крути

Кирилл C.

является ли для разрешении вопроса о действительности/недействительности ЮД-завещания существенным факт принадлежности этой подписи наследодателю, или не является?

мне отвечать можно?

Добавлено немного позже:
vicktor

Этож очевидно. Но, здесь есть нюанс. Возможна ситуация, когда подписант действовал фактически как представитель

все же отвечу наверное...

является ли для разрешении вопроса о действительности/недействительности ЮД-завещания существенным факт принадлежности этой подписи наследодателю, или не является

не является. ибо предметом недействительности будет не сам документ, а пороженное фактом вступления (ненадлежащим лицом либо лицом не выразившим своей воли) субъективное право

[Кирилл C.]

vicktor
Очень хорошо. Вернёмся к приведённому мной примеру: имеется лист с текстом; надо определить, завещание ли это или нет. Как следует из Ваших ответов, необходимым элементом ЮД-завещания является подпись, причём подпись наследодателя. Если на этом листе подписи наследодателя нет, значит отсутствует необходимый элемент ЮД-завещания. Следовательно, перед нами не ЮД-завещание (в нём отсутствует необходимый элемент), а нечто иное. Согласны?
Теперь о признании недействительными всего остального.
Касательно свидетельств о праве на наследство и о праве на недвижимое имущество: имхо, эти документы выполняют исключительно легитимационную функцию, т.е. подтверждают наличие права у соответствующего лица. Недействительность документов - не слишком удачное понятие, поскольку, как правильно (с моей точки зрения) указал advice, это может породить (и порождает! соответствующие примеры выше уже приводились) мыли о его тождестве с признанием недействительными сделок. По своей природе, как мне кажется, аннулирование соответствующих свидетельств близко к реституции: и там и там стороны приводятся в первоначальное положение, только при реституции имеет место возврат всего исполненного по недействительной сделке, а при аннулировании свидетельства о праве - пресечение возможности пользоваться данным документом для подтверждения наличия права, якобы возникшего из сделки.
Касательно признания недействительными ННПА - также согласен с advice (посте № 127) (кроме того, что недействительными всё-таки признаются ННПА; решения признаются незаконными).
advice

мне отвечать можно?

Нужно

[advice]

аннулирование соответствующих свидетельств близко к реституции: и там и там стороны приводятся в первоначальное положение

никакой тут реституции нет...а аннулируется в такой ситуации не свидетельство, а запись в реестре

[Кирилл C.]

advice
Не встречали решений, где аннулируется именно свидетельство? Или полагаете их неправильными?

[advice]

встречал, но это ведь не от большого ума

[Кирилл C.]

А не находите, что "правообладатель" сможет подтверждать своё "право", пользуясь таким свидетельством в случаях, когда сделка в УФРС не регистрируется? Например, заключить договор аренды на срок менее года, предъявив арендатору такое свидетельство?

[advice]

Кирилл C.
правильным было бы заявлять требование ни об аннулировании свидетельства, а об оспаривании основания госрегистрации и аннлировании записи в реестре (хотя второе явно лишнее)

почитайте МА. Рожкову - у нее об этоминтересно написано

[Кирилл C.]

advice
А кто говорит о самостоятельном требовани? Суды зачастую применяют и аннулирование записи в ЕГРП, и аннулирование свидетельства о праве по собственной инициативе. Всё это меры по устранению последствий, повлечённых регистрацией недействительной сделки (кстати, неплохо бы это в законе закрепить). Пару раз такое всречалось даже когда заявлялись иски о признании (т.е. без реституции).
А на работу Марины Александровны дайте более подробную ссылочку плиз.

[advice]

Кирилл C.

аннулирование свидетельства о праве по собственной инициативе. Всё это меры по устранению последствий, повлечённых регистрацией недействительной сделки

ну так - говорю же - ИМХО не от большого ума

на работу Марины Александровны дайте более подробную ссылочку плиз.

вроде в ее Понятиях арбитражного процессуального права было - выходила такая голубенькая книжечка в Статуте

[vicktor]

advice
Кирилл C.
Коллеги! Сожалею, что в силу занятости сейчас не могу поучаствовать в обсуждении вопроса, но, однако, особо обращаю Ваше внимание на то, что надо стараться не "подменять понятия". Иначе, грош цена такому обсуждению. Проследите внимательно за Вашими рассуждениями. Советую при формулировании тезисов пользоваться философскими категориями "форма" и "содержание" для описания к-л явления. Помогает. У меня по прочтении иногда складывалось впечатление, что мы рассуждаем о разных явлениях.

[Кирилл C.]

vicktor

У меня по прочтении иногда складывалось впечатление, что мы рассуждаем о разных явлениях.

А поподробнее?

[vicktor]

Коллеги! Давайте зайдем в тему с другого конца. Автор пишет:
Кирилл C.

Заявил иск о признании завещаний недействительными.
1) Правильный ли я выбрал способ защиты? confused.gif
2) Можно ли (и целесообразно ли) менять предмет иска на признание завещаний несостоявшимися сделками?

По логике автора получается, что существует такой способ защиты, как признание сделки несостявшейся. Так ли это? Что такое "способ защиты" вообще? Открытый или закрытый перечень способов существует? Как соотносятся способы признать недействительным/незаключенным? Нет ли здесь "спора о терминах", когда одно и тоже явление именуется различно? Ну и кучу других вопросов по ходу дела обсудим...
Да, вопрос обсуждался множество раз на конфе. И что? Ясности нет до сих пор.

И еще. Предлагаю вновь подумать, допустим ли в принципе иск о признании юр.документа недействительным?

[vlan]

имеется обширная практика, когда договоры, подписанные лицом, которое не являлось Геной признаются недействительными ( а не незаключенными):

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума ВАС от 27 мая 2008 г. N 4267/08
ФАС ВСО ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 марта 2008 г. N А10-2189/06-Ф02-615/08
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Московского округа от 02.08.2007, 26.07.2007 N КГ-А40/6917-07

т.о и завещание подписанное кем-то а не наследодателем нужно признавать недействительным.

[vicktor]

vlan

т.о и завещание подписанное кем-то а не наследодателем нужно признавать недействительным.

Почему? Потому, что

имеется обширная практика, когда договоры, подписанные лицом, которое не являлось Геной признаются недействительными ( а не незаключенными)

?

[boba]

имеется обширная практика, когда договоры, подписанные лицом, которое не являлось Геной признаются недействительными ( а не незаключенными):

Здесь выход за пределы полномочий (ст. 183) либо ст. 174.
А в нашем случае подделка завещания (подделка подписи).

[vlan]

boba
там не выход за пределы а подписание договора лицом, не являющимся Геной. то есть посторонним

Добавлено немного позже:
vicktor

Почему? Потому, что

Кирилл C. поставил вопрос какой иск подавать и в качестве примера привел иски о признании договоров незаключенными. Но если брать такую аналогию, то при подписании договора не Геной - договоры признаются недействительными.
вообще такая постановка вопроса имхо ошибочна. о незаключенности говорят, когда отсутствует согласование существенных условий. для завещания никаких существенных условий закон не устанавливает. кроме того договоры прямо отнесены законом к сделкам, чего не установлено для завещания. на природу завещания есть разные точки зрения, поэтому сразу относить их к сделкам. а потом и к несостоявшимся сделкам я бы не рискнул.


Добавлено немного позже:
упс про не сделку был не прав