Сообщений в теме: 223

[Кирилл C.]

Открытый или закрытый перечень способов существует?

vlan

вообще такая постановка вопроса имхо ошибочна. о незаключенности говорят, когда отсутствует согласование существенных условий. для завещания никаких существенных условий закон не устанавливает.

А как бы Вы оценили документ с приблизительно таким содержанием: "Я, Гвоздь, завещаю всё своё имущество Лысому?"
vicktor

Предлагаю вновь подумать, допустим ли в принципе иск о признании юр.документа недействительным?

В рамках самостоятельного искового производства это делать не нужно (спора-то о праве гражданском нет). Но допускать ситуацию, когда, к примеру, заявлен иск о признании недействительной сделки-основания для госрегистрации, этот иск удовлетворён, а свидетельство у ответчика осталось на руках, полагаю неправильным. Стало быть, нужен какой-то способ его аннулирования.
По поводу признания юр. документов недействительными: в паспорте можно прочесть извлечение из Положения о паспорте гражданина РФ, в п. 6 которого предусмотрена недействительность паспорта. Паспорт есть документ, удостоверяющий личность гражданина РФ на территории РФ. Т.е. опять признаётся недействительным не просто ЮД, а ЮД, выполняющие удостоверяющую (легитимационную) функцию.

По логике автора получается, что существует такой способ защиты, как признание сделки несостявшейся. Так ли это?

Да

Открытый или закрытый перечень способов существует?

Закрытый, но не исчерпывающийся способами, указанными в ст. 12 ГК. Отвечая на возможно последующий вопрос: открытым текстом данный способ защиты не обозначен, но его можно вывести путём толкования ч. 2 ст. 154, ст. 156 ГК.

Как соотносятся способы признать недействительным/незаключенным? Нет ли здесь "спора о терминах", когда одно и тоже явление именуется различно?

Признание договора незаключённым - частный случай признания сделки несостоявшейся.
ИМХО признание сделки недействительной и признание сделки несостоявшейся (договора незаключённым) соотносятся следующим образом: если сделка имеет признаки и недействительной, и несостоявшейся, сделка будет являться несостоявшейся, т.к. недействительной может быть признана только та сделка, которая состоялась. Однако это спорный момент. Например, ФАС СКО не согласен с такой точкой зрения (см. Протокол заседания научно-консультативного совета при ФАС СКО от 16 июля 2004 г.; вопрос 1)

[vlan]

Кирилл C.

А как бы Вы оценили документ с приблизительно таким содержанием: "Я, Гвоздь, завещаю всё своё имущество Лысому?"

если он нотариально удостоверен, то это завещание гвоздя лысому.\ фамилии какие то странные,\но бывает и страннее

[Кирилл C.]

vlan
А если Гвоздь и Лысый - это не фамилии?

[vicktor]

Кирилл C.

Открытый или закрытый перечень способов существует?

Закрытый, но не исчерпывающийся способами, указанными в ст. 12 ГК.

А почему перечень д.б. закрытым?

[Кирилл C.]

vicktor
В силу того, что, хотя в нём говорится и об иных способах, но прямо предусмотренных законом.

[vicktor]

vicktor
В силу того, что, хотя в нём говорится и об иных способах, но прямо предусмотренных законом.

Да это понятно. Но почему в законе именно так говорится?

[vlan]

Кирилл C.

А если Гвоздь и Лысый - это не фамилии?

нотар тогда не заверит. это же не ваш случай. у вас фамилии настоящие, завещание заверено.

[Кирилл C.]

vlan

нотар тогда не заверит

А если всё-таки заверил, то как бы Вы оценили этот документ?

[Кирилл C.]

vicktor

Да это понятно. Но почему в законе именно так говорится? 

А к чему этот вопрос?

[vicktor]

vicktor

Да это понятно. Но почему в законе именно так говорится? 

А к чему этот вопрос?

Коллега, ну как "к чему"? По моему, вполне в рамках поднятого Вами вопроса о способах защиты. Так что Вы думаете по существу "перечня способов"?

Добавлено немного позже:
P.S. Я не потому спрашиваю, что у меня "ответ за пазухой", а сам разобраться хочу.

[Кирилл C.]

vicktor

Коллега, ну как "к чему"?  По моему, вполне в рамках поднятого Вами вопроса о способах защиты. Так что Вы думаете по существу "перечня способов"?

Я просто не вижу здесь проблемы. Но, поскольку вопрос задан, отвечу.
Я думаю, что:
1) закрытый перечень способов защиты целесообразнее открытого (иначе стороны договора могли бы, к примеру, достичь соглашения о применении к лицу, не исполнившему обязательство, не пени, а, скажем, телесных наказаний);
2) такой способ зазщиты, как признание сделки несостоявшейся, можно вывести из закона путём логического толкования пункта 2 статьи 154 ГК РФ.

Я не потому спрашиваю, что у меня "ответ за пазухой", а сам разобраться хочу

Если мысль о том, что я так думаю, возникла у Вас из-за того, что мой предыдущий пост был некорректным - прошу прощенья

[vicktor]

Кирилл C., вот скажите мне, как можно нарушить суб. право "несостоявшейся сделкой"? В чем именно будет заключаться нарушение?

[Кирилл C.]

vicktor
Исполнение несостоявшейся сделки влечёт неосновательное приобретение/сбережение имущества.
А с незаключёнными договорами подобного вопроса не возникает?

[advice]

Кирилл C.

Открытый или закрытый перечень способов существует?

Закрытый, но не исчерпывающийся способами, указанными в ст. 12 ГК.

vicktor

А почему перечень д.б. закрытым?

... и далее по тексту:



способ защиты предопределен природой правоотношения, подлежащего защите. Таким образом, ИМХО, законом не всегда возможно предусмотреть адекатный пособ защиты. Пример: в Проекте концепции сов-я ГК предусмотрено (если не ошибаюсь) установление такого способа защиты как "признание сделки несостоявшейся" - таково веление практики и потребность оборота. В отсутствии четкого указания сегодня в ГК - этот способ выработан практикой (равно как и применение последствий недействительности ничтожной сделки, например) - и только по той приине, что того требует природа спорного правоотношения

Добавлено немного позже:
Кирилл C.

закрытый перечень способов защиты целесообразнее открытого

как раз-таки нет. совершенно не верно рассуждать будто бы

стороны договора могли бы, к примеру, достичь соглашения о применении

конкретного способа защиты. вспомните проблему конкуренции вещных и обязателтственных исков... при наличии между сторонами обязательственных отношений (договора аренды. например) применяются обязателствтеные способы защиты (а не виндикация, например при невозвращении арендатором вещи по истечении действия договора) - именно это я и имею в виду, когда говорю, что

способ защиты предопределен природой правоотношения, подлежащего защите

исходя из этого стороны лишены возможности самостоятекльно определять способ защиты, подлежащий применению к их отношениям, но вправе соотвесттвенно их интересам устанавливать размер ответственности в пределах допускаемого законом способа защиты (неустойка - не есть способ защиты, но мера отвествтенности адекватным способом защиты же будет - взыскание убытков)

[Кирилл C.]

advice

неустойка - не есть способ защиты

Первое, что приходит в голову - а почему она тогда указана в статье 12 ГК РФ среди способов защиты?

но мера отвествтенности

А каково по Вашему мнению соотношение мер защиты и мер ответственности?

стороны лишены возможности самостоятекльно определять способ защиты

Свобода осуществления гражданских прав предполагает свободу выбора способа защиты из числа указанных в законе (имхо).

В отсутствии четкого указания сегодня в ГК - этот способ выработан практикой (равно как и применение последствий недействительности ничтожной сделки, например)

...путём толкования норм закона. Если уж зашла об этом речь: помните статью В.А. Белова по поводу того, что ГК прекрасно может обойтись и без прямого закрепления в нём положений о недействительности сделок? Так вот там автор, в частности, обосновывал то, что вывод о недействительности некоторых видов сделок можно получить путём толкования иных норм ГК РФ. В данном случае подобная ситуация и с НС: прямо не указано, но выводится путём толкования.

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 05 May 2009 - 01:41

[advice]

Кирилл C.

соотношение мер защиты и мер ответственности

я не говрил о мерах защиты сам вопрос - для иной темы

Свобода осуществления гражданских прав предполагает свободу выбора способа защиты из числа указанных в законе

конкретный вид которого )способа защиты) предопределяется характером (природой) спорного правоотношения а так все верно

[vicktor]

М.б. нарушаются все же не правоотношения, а субъективные права? М.б. именно их природой определяется способ защиты? А разве "способ или характер нарушения" суб. права не имеют к.л. значения?

[vlan]

advice

в Проекте концепции сов-я ГК предусмотрено (если не ошибаюсь) установление такого способа защиты как "признание сделки несостоявшейся"

ошибаетесь

[advice]

vlan

ошибаетесь

возможно - спорить не стану. не помню просто

в любом случае - сам закон говорит о том, что есть незаключенность договора, т.е. несостояшаяся как юрфакт двусторонняя (многостороння)сделка. о том что возможна "несостоявшаяся односторонняя сделка" - я уже говрил - я против. Закон не распространяет нормы о договорах на односторонние сделки, так что односторонюю сделку можно признать либо недействительной либо она становится юр. поступком либо правонарушением (в зависимости от возникших последствий). главное в сделке - волеизъявление. если оно направлено на изменение и пр. правоотношения - сделка состоялась, если не направлено - перед нами поступок, а если последсивя действий негативны (хотя бы и воля была на то направлена) - правонарушение

[Кирилл C.]

vicktor
В общем согласен с тем, что

М.б. нарушаются все же не правоотношения, а субъективные права? М.б. именно их природой определяется способ защиты?

с дополнением, что поддерживаю ранее сказанное о свободе выбора способа защиты.
advice

о том что возможна "несостоявшаяся односторонняя сделка" - я уже говрил - я против.

А говорили почему? Если да, напомните номер поста; если нет, скажите.

Закон не распространяет нормы о договорах на односторонние сделки

А как же статья 156 ГК РФ?

главное в сделке - волеизъявление. если оно направлено на изменение и пр. правоотношения - сделка состоялась, если не направлено - перед нами поступок, а если последсивя действий негативны (хотя бы и воля была на то направлена) - правонарушение

А если его не было?
ЗЫ И всё-таки неустойка является способом защиты или не является?

[advice]

Кирилл C.

А как же статья 156 ГК РФ?

не спорю... но общие условия о заключении договора не применимы к односторонним сделкам ибо для "заключения" требуется воля нескольких лиц... можно конечно говорить, что договоры совершаются - но на данном этапе ГК использует другую терминологию

[Кирилл C.]

advice

но общие условия о заключении договора не применимы к односторонним сделкам ибо для "заключения" требуется воля нескольких лиц...

А воля скольких лиц требуется для совершения односторонней сделки?

[vicktor]

Кирилл C., обоснуйте же нам, наконец, Вашу концепцию существования такого способа защиты суб. права, как "признание сделки несостоявшейся".

[Святослав]

Кирилл C.

Имеются два завещания, составленные от имени наследодателя, но подписанные не им, а иным лицом, не имевшим право подписывать завещание.

Можно ли (и целесообразно ли) менять предмет иска на признание завещаний несостоявшимися сделками?

Ваш иск не связан с какими-либо действиями, совершенными под гипотезой наличия завещания, на самом деле отсутствующего. Ваш иск вытекает из факта подписания завещания ненаследодателем. Эта сделка недействительна, так как нельзя подписываться под именем другого лица. Подробнее проблема обсуждалась здесь.

[Кирилл C.]

Святослав

Ваш иск не связан с какими-либо действиями, совершенными под гипотезой наличия завещания, на самом деле отсутствующего.

Моя логика такова:
1) завещание есть сделка-основание возникновения права на наследство;
2) есть получение наследства наследником, совершённое под

гипотезой наличия завещания, на самом деле отсутствующего

3) чтобы добиться признания полученного по завещанию НО, надо "разбить" основание возникновения права на наследство.
Не согласны?
vicktor

Кирилл C., обоснуйте же нам, наконец, Вашу концепцию существования такого способа защиты суб. права, как "признание сделки несостоявшейся". 

Ну концепция-то не моя
Давайте расуждать. Признание договора незаключённым как способ защиты ГП Вы признаёте?