Сообщений в теме: 223

[vicktor]

Кирилл C.

Признание договора незаключённым как способ защиты ГП Вы признаёте?

Х.з. Не могу пока конкретно определиться. Думаю. Но склоняюсь к преданию такого "способа" анафеме. То, что в практике АСов такие дела встречаются, и есть даже постановления Президиума ВАС на этот счет, как аргумент "за" слишком слабый. У нас в практике много чего есть Надо разбираться в самом существе дела, а там, на основании соотв. анализа уж делать вывод.
давайте Ваши аргументы.

Добавлено немного позже:
Не помню, рассказывал ранее или нет, так что м.б. побояню чуть-чуть.
Одно мое из самых первых дел было дело по оспариванию договора ренты. Ну, не выйдя ишшо из стен вуза, начитавшись литературы, изучая свою ситуацию, пришел к выводу, что договор ренты незаключен и предъявил в суд иск о признании его незаключенным. Судья была женщина деликатная, не стала меня публично поливать (что, впрочем, дело не простое ) и слушала мои теоретические изыскания, время от времени спрашивая, что я, наверное, все же недействительность имею ввиду. Но я стоял на своем мертво. Но решение суд вынес о признании договора ренты недействительным. Ответчик его не обжаловал, так что мнения МГС узнать не удалось.
Но это так, к слову.

[Кирилл C.]

vicktor

Х.з.  Не могу пока конкретно определиться. Думаю. Но склоняюсь к преданию такого "способа" анафеме. То, что в практике АСов такие дела встречаются, и есть даже постановления Президиума ВАС на этот счет, как аргумент "за" слишком слабый. У нас в практике много чего есть  Надо разбираться в самом существе дела, а там, на основании соотв. анализа уж делать вывод.
давайте Ваши аргументы.

Прямое упоминание такого способа защиты в ГК. SilentLaw приводил в посте № 42 ссылку на абзац 2 пункта 1 статьи 555 ГК РФ.
Теперь согласны с существованием этого способа защиты?

Не помню, рассказывал ранее или нет, так что м.б. побояню чуть-чуть.
Одно мое из самых первых дел было дело по оспариванию договора ренты. Ну, не выйдя ишшо из стен вуза, начитавшись литературы, изучая свою ситуацию, пришел к выводу, что договор ренты незаключен и предъявил в суд иск о признании его незаключенным.  Судья была женщина деликатная, не стала меня публично поливать (что, впрочем, дело не простое  ) и слушала мои теоретические изыскания, время от времени спрашивая, что я, наверное, все же недействительность имею ввиду. Но я стоял на своем мертво. Но решение суд вынес о признании договора ренты недействительным. Ответчик его не обжаловал, так что мнения МГС узнать не удалось. 
Но это так, к слову. 

1. Имхо не она была деликатная, а Вы были деликатный, что не заставили её рассуждать вместе с Вами и не опозорили её перед противной стороной.
2. Вопрос о том, какие последствия применять - недействительности или незаключённости - при наличии признаков и того, и другого дискуссионен. Выше уже об этом писал.
ЗЫ У коллеги недавно был случай: он сказал судье (арбитражного суда! ) про последствия несоблюдения письменной формы сделки. Судья посмотрела на него удивлёнными глазами и сказала: "Перерыв на 10 минут". Так хотелось бы видеть, с каким выражением лица они читала Консультант

[Святослав]

Кирилл C.
В нашем праве, коль скоро произошло исполнение ничтожной сделки, связи между сделкой и последствиями не избежать. Потому, думаю, негационный иск.
А есть какой-то практический интерес?

[vicktor]

Кирилл C.

Прямое упоминание такого способа защиты в ГК. SilentLaw приводил в посте № 42 ссылку на абзац 2 пункта 1 статьи 555 ГК РФ.
Теперь согласны с существованием этого способа защиты?

Не согласен ни разу! Где Вы там "способ защиты" то увидели?

Вот объясните мне, как Вы оттуда "способ защиты" то выводите?

[advice]

Кирилл C.

А воля скольких лиц требуется для совершения односторонней сделки?

одного... как иначе... вы меня прямо смущаете

Признание договора незаключённым как способ защиты ГП Вы признаёте?

вопрос не ко мне - но я совершенно убежден в наличии такого способа. вот только считаю не возможным его применение к односторонним сделкам... *хотя местами высказывался сомнительно... т.е. в поддержку иного мнения..*

Добавлено немного позже:

vicktor

Где Вы там "способ защиты" то увидели

а что там мерещится доброму пану?

[vicktor]

Кирилл C.
advice
Ну дайте же, наконец, понятие "способа защиты"!

[advice]

vicktor

Ну дайте же, наконец, понятие "способа защиты"!

пока я думаю над формулировками - хотелось бы знать позицию гсопод: "способ защиты" и "средство защиты" - категории идентичные?

[vicktor]

advice, а Вы поменьше думайте, излагайте поток сознания, а там по ходу обсуждения разберемся.

Добавлено немного позже:

"способ защиты" и "средство защиты" - категории

имхо, не идентичные. Под "средствами" как то сразу вспоминаются процессуальные средства. Но сейчас это не главное. Предлагаю во избежание путаницы оперировать "способом" (ст.12 ГК).

Сообщение отредактировал vicktor: 07 May 2009 - 01:21

[advice]

vicktor

излагайте поток сознания, а там по ходу обсуждения разберемся

отличный метод...

не идентичные

согласен абсолютно

Предлагаю во избежание путаницы оперировать "способом"

а вот нет... ИМХО взыскание неустойки обозначенное в ст. 12 ГК как способ защиты я склонен считать - средством.... в общем признание договора несостоявшимся - способ защиты, а средством защиты (либо средством реализации способа - ну если

сразу вспоминаются процессуальные средства

- ) является применение последствий, связанных с незаключенностью договора... я бы статью 12 "Средствами защиты" обозвал... хотя там и способы (в моем понимании) встречаются... - поток сознания

[vicktor]

я бы статью 12 "Средствами защиты" обозвал... хотя там и способы (в моем понимании) встречаются.

Дык этож избитое место, что название ст.12 уже ее содержания. Кажись учили, что в ней поместили не только способы защиты прав, но и охр.законом интересов. И эти "способы" по своему существу не тождествены.

[Кирилл C.]

Святослав

А есть какой-то практический интерес?

1. "Нет ничего практичнее хорошей теории" (с) кто-то
2. Срок исковой давности.
advice

общие условия о заключении договора не применимы к односторонним сделкам ибо для "заключения" требуется воля нескольких лиц...

А воля скольких лиц требуется для совершения односторонней сделки?
одного... как иначе...

Итак:
1) договор как юридический акт требует наличие воль сторон на его совершение; отсутствие воли хотя бы одной из сторон на заключение договора или несогласованность воль влечёт незаключённость договора;
2) сделка есть юридический акт, она требует выражения воли лица, совершающего сделку;
3) договор и сделка соотносятся между собой как вид и род.
Параллелей не видите?

[vicktor]

договор и сделка соотносятся между собой как вид и род.

Ну,если "сделка" гражд-правов. понятие, то "договор" - межотраслевое понятие. Тогда у них нет соотношения вид и род. Надо оговориться, что речь у нас идет, конечно, о гражд-прав договоре. Тогда усе так.

Добавлено немного позже:
advice

vicktor
Цитата
излагайте поток сознания, а там по ходу обсуждения разберемся

beer.gif wink.gif hi.gif отличный метод...

А что? Мне тоже кажется, что метод вполне приличный.

[Кирилл C.]

vicktor
Конечно, имелся в виду ГП договор.
А с пунктами 1 и 2 согласны?

[advice]

vicktor

в ней поместили не только способы защиты прав, но и охр.законом интересов

и средства защиты...

есть способ защиты - он зависит от природы защищаемого права... однако данный способ можно реализовать разными средствами... - ну как-то так...

сеголдня я не особо способен рассуждать более глобально


Кирилл C.

Параллелей не видите?

скажу мягко... не в упор... хотя общий смысл вашего рассуждения понятен... типа то что справедливо для рода, то справедливо и для вида... или наоборот...

[vicktor]

Кирилл C.

) сделка есть юридический акт, она требует выражения воли лица, совершающего сделку

Согласен, но по п.2 надо уточнить "лица (лиц)"... совершающего (их) сделку.

[Кирилл C.]

advice
Юридический акт предполагает наличие волеизъявления?

[advice]

Кирилл C.

Юридический акт предполагает наличие волеизъявления

как юридический факт? скажем- не всякий... правомерные акты - решение суда скажем... конечно тут есть воля и ее изъявление... но по матчасти волеизъявление нужно только для сдекли... учитывая что вы ее имели в виду... отвечу на ваш вопрос положительно

Добавлено немного позже:
только добавлю... предполагается волеизъявления субъекта - совершщающего данный акт

[Кирилл C.]

advice

предполагается волеизъявления субъекта - совершщающего данный акт

Какие последствия влечёт отсутствие волеизъявления?

[advice]

Кирилл C.

Какие последствия влечёт отсутствие волеизъявления?

сдаюсь... в сымсле я понял к чему клонте... отсутсиве волеизявление свидетлеьствует о том что сделка не состоялась

но по факту несостоявшаяся как факт одностороння сделка точнее возникающее в такой ситуации последствие вряд ли может быть защищено путем заявления требования о признании такой сделки несостоявшейся... если предполагаем отрицательный иск о признании то имеем требование о признании отсутствия соответствующего юрфакта.....

я запутался

Добавлено немного позже:
но если сделка не состояласт в отсутствие волеизъявления вправе ли мы говорить о наличии несостоявшейся сделки либо перед нами юрфакт несостоявшийся как сделка... выходит нужно определить что же это за юрфакт, порождающий правовые последствия, но не являющийся сделкой.... *про юридические поступки и правонарушение я кажется высказывался несколько ранее* - значит признанть сделку несостоявшейся нельзя в виду отсутствия самой сделки...

при недействительности - сделка хотя и недействительна но она все же - сделка... если факт не состоялся как сделка - сделки нет значит нельзя говрить о несостовшейся сделке

Сообщение отредактировал advice: 07 May 2009 - 02:09

[advice]

пожалуй я подумаю над написаниме статьи по проблеме несостоявшихся сделок, хотя тема специфична и не особо входит в кргу моих "научных" интересов

[Manguste]

advice

воля скольких лиц требуется для совершения односторонней сделки?одного... как иначе...  вы меня прямо смущаете 

немного офф, но рядом (поскольку тут много думают по поводу односторонних сделок)
я правильно понимаю что одностороннии сделки должны быть прямо предусмотрены законом? Нет закона - нет и сделки (односторонней). Ситуацию, когда когда сами стороны предусмотрели в договоре непоименнованную в законе (т.е. изобрели/скреативили etc)одностороннюю сделку не рассматриваю.

Сообщение отредактировал Manguste: 07 May 2009 - 19:18

[Гурбатов]

одностороннии сделки должны быть прямо предусмотрены законом?

вряд ли. Учитывая понятие сделки в 153 ГК РФ, вся жизнь - цепь односторонних сделок.

[Manguste]

Гурбатов

вряд ли.

Хм, ав как быть с п.2 ст.154 Г" "...для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны". Т.е. ситуации когда достаточно воли только одной стороны должны быть заранее определены в правовом акте.
Ну и плюс ст. 421 ГК из которой следует, что "креатив" по сделкам допускается только для многосторонних - "могут заключить договор так и не предусмотренный законом".

[Кирилл C.]

advice

но если сделка не состояласт в отсутствие волеизъявления вправе ли мы говорить о наличии несостоявшейся сделки либо перед нами юрфакт несостоявшийся как сделка... выходит нужно определить что же это за юрфакт, порождающий правовые последствия, но не являющийся сделкой.... *про юридические поступки и правонарушение я кажется высказывался несколько ранее* - значит признанть сделку несостоявшейся нельзя в виду отсутствия самой сделки...

при недействительности - сделка хотя и недействительна но она все же - сделка... если факт не состоялся как сделка - сделки нет значит нельзя говрить о несостовшейся сделке

Это уже обсуждалось ранее. vicktor вполне обоснованно пояснял, что НС - это не сделка. Я приводил цитату ФАСа о том, что НС есть отсутствие юридического факта. Кстати, Вы согласились с тем, что НС - это не сделка.

[advice]

Manguste

я правильно понимаю что одностороннии сделки должны быть прямо предусмотрены законом

согласен с Гурбатов ым

Кирилл C.

Вы согласились с тем, что НС - это не сделка

ход конем - не удался

Добавлено немного позже:
Manguste

как быть с п.2 ст.154 Г" ".

вы сами пишите

Т.е. ситуации когда достаточно воли только одной стороны должны быть заранее определены в правовом акте

но это не стоит понимать буквально, что одностороняя сделка должна быть им предусмотрена... поясню примером: клад - основание возникновения права собствености. но! вовсех ли случаях обнаружение клада ведет к возникновению права? полагаю, что нет... если лицо "безразлично отнеслось" к найднному, то оно собственником не становится. лицу, желающему стать собственником необходимо завоадеть найденным "помним, да, римское "владеть для себя" - так вот такое завладние и есть односторонняя сделка - ибо воля лица направлена на возникновение правовых последствий... при том о завладении (ИМХО универсальном основании приобретения права собствености - указанные же в законе "основания" суть лишь предпосылки для "завладния" самостоятельного юридического знаечния не имеющие) - в законе не говрится - тем более как об односторонней сделке