Сообщений в теме: 223

[Кирилл C.]

advice

Вы согласились с тем, что НС - это не сделка

ход конем - не удался

Не понял
Прочитал тут на работе статью Д.О. Тузова по несостоявшимся (несуществующим) сделкам. Хотя во многом с ней не согласен, неплохо бы её здесь выложить для обозрения. У кого есть возможность - выложите плиз. Статья за 2006 год, опубликована, по-меому, в Вестнике ВАС

[Святослав]

 ____________________________.______.zip   31.24К   148 скачиваний
На здоровье.

[vicktor]

Святослав, спасибо! У меня на полке стоит книжка Тузова про "категорию несуществования", но так и не удосужился еще открыть.

Хм, а где же мнения коллег по поводу прочитанного? Куда пропал Кирилл С?

[Святослав]

vicktor, переваривают.


Добавлено немного позже:
Забавно, что до Тузова добрались только к 10 странице темы, т.е. собственно и начали тему только с 10 страницы. Лучше, имхо, перейти туда, где уже обсуждались (причем изначально) вопросы соотношения незаключенных и недействительных договоров.
Выводы вполне подойдут и для сделок вообще.

[Кирилл C.]

vicktor

Куда пропал Кирилл С?

На самом деле уже переварил и жду комментов по поводу выложенной Святославом статьи
Святослав

Забавно, что до Тузова добрались только к 10 странице темы, т.е. собственно и начали тему только с 10 страницы. Лучше, имхо, перейти туда, где уже обсуждались (причем изначально) вопросы соотношения незаключенных и недействительных договоров.

Я помнил, что Д.О. Тузов писал про недействительность сделок, а про то, что он затрагивал и сделки несостоявшиеся - не знал. Впечатление от статьи неоднозначное.
Прежде всего, она разрушила моё понимание ГК как (в основном) "монолитного" НПА. Складывается впечатление, что положения кодекса, касающиеся незаключённых договоров, писались как письмо родителям Дяди Фёдора в мультфильме "Трое из Простоквашино" А комментаторам приходится изворачиваться, дабы все эти противоречия сгладить.
Но со многими тезисами статьи я не согласен. Автор утверждает следующее:
1) недействительная сделка есть юридическое "ничто";
2) все последствия недействительной сделки (в частности реституция) связаны не с фактом совершения недействительной сделки, а с фактом исполнения по ней. Нет исполнения по сделке - нет правовых последствий.
Вначале пункт 2 мне показался обоснованным (с уточнением: "имущественных последствий"). Но потом я понял, что не могу с этим согласиться. Проиллюстрирую на следующем примере.
Два лица - А и Б - заключили договор поставки, по которому А обязалось поставить Б партию сырья определённого качества. Непосредственно перед отправкой товара обнаружилось, что сторона Б по вине стороны А введена в заблуждение, и сырьё гораздо худшего качества, чем того требует производственная необходимость. Тем не менее А стало требовать от Б забрать товар и уплатить деньги. Б предъявило иск о признании сделки недействительной в порядке статьи 178 ГК РФ. Иск судом удовлетворён; было доказано, что заблуждение возникло по вине А. Теперь Б вправе требовать от А возмещения реального ущерба, причинённого, скажем, нарушением производственного процесса, вызванного непоставкой сырья, что привело к порче производственных мощностей.
Следовательно, недействительная сделка может вызывать имущественные последствия и сама по себе.
О возмещении реальном ущербе, кстати, пишет и сам автор. Но при этом он утверждает, что возмещенрие РУ, как и иные последствия, не является последствием самой недействительной сделки:

Важно, однако, понимать, что все указанные и иные возможные правовые последствия наступают не потому, что имеет место недействительная, но юридически "существующая" сделка, а потому, что такая сделка или тот фактический состав, который именуется сделкой, выполняет уже совсем другую нормативную схему, не совпадающую с той, которую не выполнила недействительная сделка, и предусматривающую, возможно, сходные или даже аналогичные, но чаще иные правовые последствия. Сходные последствия имеют место, например, при конверсии ничтожной сделки, однако и в данном случае речь идет не о том, что такая сделка юридически существует, а о "новом фактическом составе, отличном от того, которому не соответствует дефектный акт, хотя бы и связанном с тем же последствием"

Но из этого не ясно, какую "нормативную схему" выполняет в приведённом мной примере возмещение РУ. Последствия деликта? А был ли в данном случае деликт? А если и был, то зачем тогда нужна норма, дублирующая общие нормы о деликтных обязательствах?
Относительно иных (кроме реституции) последствий недействительной сделки автор пишет:

"Нужно понимать, что конфискация, преследуя публичный интерес, установлена за конкретные противоправные действия, имеющие характер исполнения или заключения сделки, а вовсе не за то, что в их основании лежит юридически "существующая", "состоявшаяся", однако недействительная сделка, квалификация которой в таком качестве вызывает затруднения даже у самих сторонников данного разграничения. При противоположном подходе следовало бы признать, что, например, в случае передачи имущества по договору, заключенному под влиянием неправомерного воздействия на волю одной из сторон (вымогательство, мошенничество и т.п.), для применения указанных последствий требовалось бы предварительно установить, согласованы ли все существенные условия договора, совершена ли сделка в надлежащей форме, прошла ли она в подлежащих случаях государственную регистрацию и т.п. Нелепость подобного вывода, с неизбежностью вытекающего из рассматриваемого подхода, очевидна"

Имхо вывод с нелепостью данного вывода несколько поспешен. К примеру, потерпевший под дулом пистолета подписывает договор купли-продажи автомобиля за 1/10 его реальной стоимости. При подписании договора предмет сторонами не согласован. Следовательно, на основании данного договора не возникло обязательство "покупателя" по оплате автомобиля. Т.е. объективно правонарушитель не обязан на основани этого догоора уплачивать деньги потерпевшему. Если же передача денежных средств потерпевшему состоялась, то исполнением указанного договора купли-продажи это считаться не может в силу его незаключённости. Тем не менее, правоотношения сторон надлежит квалифицировать как договорные с приминением к ним положений статьи 179 ГК РФ о конфискации имущества, полученного потерпевшим. Т.е. проблем с приминением конфискации здесь нет.
Можно ли недействительную сделку в таком случае называть юридически иррелевантной? Имхо нет. Кроме того, вижу нестыковку применительно к оспоримым сделкам:
1) "ничто" таковым является объективно;
2) недействительная сделка является таковой с момента её совершения;
3) недействительная сделка с момента её совершения объективно есть "ничто".
Однако существуют сделки, которые признаются недействительными лишь по иску лица, указанного в законе. Следовательно, признание сделки недействительной зависит от воли этих лиц, т.е. зависит от субъективных факторов.
Противоречие? Если нет, поправьте.

[vicktor]

Тузова прочитал. хорошая статья. Вполне согласуется с моим правосознанием.

[Святослав]

vicktor

хорошая статья

Статья умная, но схоластики много. Правде жизни не соответствует.
Зарядитесь еще его "Реституцией при недействительности сделок и защитой допросовестного приобретателя в РГП". Отточите правосознание, так сказать.

[vicktor]

vicktor

хорошая статья

Статья умная, но схоластики много. Правде жизни не соответствует.
Зарядитесь еще его "Реституцией при недействительности сделок и защитой допросовестного приобретателя в РГП". Отточите правосознание, так сказать.

Ок! Выкладывайте!

[Святослав]

vicktor

хорошая статья

Статья умная, но схоластики много. Правде жизни не соответствует.
Зарядитесь еще его "Реституцией при недействительности сделок и защитой допросовестного приобретателя в РГП". Отточите правосознание, так сказать.

Ок! Выкладывайте!

Не, у меня только книжка.

[vicktor]

Книжки Тузова и у меня есть. Только я их еще не читал. Чиатл, правда его статьи, но давно. Забыл уж все.

[vicktor]

Похоже после прочтения Тузова никому больше добавить нечего и интерес к теме пропал.

[advice]

vicktor

на полке стоит книжка Тузова про "категорию несуществования", но так и не удосужился еще открыть. 

зря

Похоже после прочтения Тузова никому больше добавить нечего и интерес к теме пропал. 

нет конечно....

как раз закончил прочтение отзыва Рудакваса по поовду творчеств Тузова - опубликовано в Еснике Гражданского права № 2 за 2009 - вопрос несостоявшихся сделок затронут правда нмного - но все же...

высажусь после -как приведу мысли в порядок...

Пысы: статья Тузова от Святослава - откуда она? где источник опубликования?

[vicktor]

("Вестник ВАС РФ", 2006, N 10)

статья Тузова от Святослава - откуда она? где источник опубликования?

Добавлено немного позже:

как раз закончил прочтение отзыва Рудакваса по поовду творчеств Тузова - опубликовано в Еснике Гражданского права № 2 за 2009

Это, наверное, обратка на
"КАТЕГОРИИ РИМСКОГО ПРАВА В РУССКОМ ИЗДАНИИ ДИГЕСТ ЮСТИНИАНА"
(Д.О. Тузов)
("Журнал российского права", 2007, N 6)

[Кирилл C.]

Итак, первый результат иска о признании завещаний недействительными - отказ в иске по причине пропуска срока ИД. Суд сослася на п. 1 ст. 181 ГК. Интересно, что моментом начала течения срока (т.е. моментом, когда началось исполнение сделки) суд посчитал момент открытия наследства. Лично я с этим не согласен. Хотелось бы услышать мнения форумчан.

[vicktor]

Итак, первый результат иска о признании завещаний недействительными - отказ в иске по причине пропуска срока ИД. Суд сослася на п. 1 ст. 181 ГК. Интересно, что моментом начала течения срока (т.е. моментом, когда началось исполнение сделки) суд посчитал момент открытия наследства. Лично я с этим не согласен. Хотелось бы услышать мнения форумчан.

А как насчет решение выложить?

[boba]

Интересно, что моментом начала течения срока (т.е. моментом, когда началось исполнение сделки) суд посчитал момент открытия наследства.

Т.е. суд пошёл по пути признания сделки недействительной. Значит его не убедили Ваши доводы, что недействительность и незаключённость разные понятия.

[Святослав]

boba

Т.е. суд пошёл по пути признания сделки недействительной. Значит его не убедили Ваши доводы, что недействительность и незаключённость разные понятия.

Возможно, суд различает эти понятия, но вполне резонно усматривает здесь недействительность (см.выше).

[Кирилл C.]

boba

Т.е. суд пошёл по пути признания сделки недействительной. Значит его не убедили Ваши доводы, что недействительность и незаключённость разные понятия.

Я ж говорил выше - предъявлять иск о признании завещания несостоявшейся сделкой я постеснялся У меня был иск о признании завещания недействительным.
vicktor

А как насчет решение выложить?

Там ничего интересного, поверьте. Просто обоснование того, что срок ИД по таким искам начинает течь с момента смерти наследодателя, и констатация того факта, что с этого момента и до момента предъявления иска прошло более трёх лет.

[boba]

Кирилл C.

Интересно, что моментом начала течения срока (т.е. моментом, когда началось исполнение сделки) суд посчитал момент открытия наследства. Лично я с этим не согласен

Ну а по Вашему когда начинается исполнение завещания.

[Кирилл C.]

boba

Ну а по Вашему когда начинается исполнение завещания.

А давайте порассуждаем: если наследники не примут наследство, завещание будет считаться исполненым?

[vicktor]

Кирилл C.

Там ничего интересного

Коллега, дело в том, что все дела с подложными документами мне интересны. Экспертиза была? Факт подлога подписи установлен? Завещание в реестре нотариуса было? Печать и подпись нотара подлинные? Как так по жизни все вышло?
Это я так, к слову, вне науки спросил.

Сам по себе факт для меня весьма примечательный, что СОЮ применил ИД при установленном подлоге. Этож голимый криминал.
Что скажете о "понятийной стороне" дела?

[Кирилл C.]

vicktor

Экспертиза была?

Нет, ходатайство об отказе в иске в связи с пропуском срока ИД было рассмотрено ранее моего ходатайства о назначении экспертизы. Хотя я его заявил в предыдущем заседании.

Факт подлога подписи установлен?

Опрашивалась свидетели, согласно показаниям которых то лицо, которое реально подписало завещание, сообщило им об этом факте. Но имхо показания свидетелей в данном случае не есть достаточное доказательство.

Завещание в реестре нотариуса было? Печать и подпись нотара подлинные?

Да, нотариус подтвердил это в отзыве.

Как так по жизни все вышло?

Россия

Сам по себе факт для меня весьма примечательный, что СОЮ применил ИД при установленном подлоге. Этож голимый криминал.
Что скажете о "понятийной стороне" дела?

Криминал не криминал, но меня беспокоит мысль - а чего это суд частное определение не вынес?

[vicktor]

Странное какое-то дело...

[Кирилл C.]

Итак, господа: на руках у мну определение касационной инстанции, где прямо указано, что признание сделки несостоявшейся есть самостоятельный способ защиты, отличный от признания сделки недействительной. Т.е. получилось создать практегу )
Кому надо определение - стучитесь в личку.
ЗЫ тут сегодня был процесс по делу, и адвокат ответчика (не буду называть имя из этических соображений) стал мне ставить на вид то обстоятельство, что я выложил суть дела на ЮК, о чём ему известно. Стало быть, он периодически эту тему читает. Возможно, он прав, и мне не следовало этого делать. Просьба прокомментировать: нарушает ли это мои моральные обязательства перед клиентом? этично ли это? является ли это признаком непрофессионализма?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 10 December 2009 - 02:25