Возможно ли признать право "незаконным"?
Например: предъявлен иск "о признании незаконным права собственности".
На мой взгляд, право либо есть, либо его нет, а признание права собственности незаконным- значит признать незаконным положения Конституции РФ, это право закрепившей.
Предлагаю обсудить
|
|
||
|
Трудно быть храбрым, когда ты всего лишь Очень Маленькое Существо. - (Пятачок)
|
|
|
Незаконность права
Автор
-Addev-
, 11 Feb 2003 21:52
Сообщений в теме: 95
#2
-KirillT-
Отправлено 12 February 2003 - 11:05
Согласен с Вами, это полный бред.
В ст.12 ГК РФ перечисленны спосбоы защиты граждаских прав, такого способа нет, следовательно подобный иск не может быть принят судом к производству.
В ст.12 ГК РФ перечисленны спосбоы защиты граждаских прав, такого способа нет, следовательно подобный иск не может быть принят судом к производству.
#3
Отправлено 12 February 2003 - 15:16
Согласна - право или есть или его нет. Как косвенное лингвистическое подтверждение - по тексту ГК нет словосочетания - "законные права". Зато есть "права и законные интересы" (ст.ст. 1, 209).
#4
Отправлено 12 February 2003 - 15:18
Согласна - право или есть или его нет. Как косвенное лингвистическое подтверждение - по тексту ГК нет словосочетания - "законные права". Зато есть "права и законные интересы" (ст.ст. 1, 209).
#6
-sic-
Отправлено 13 February 2003 - 00:45
Конечно же право может быть незаконным.
Более того, это сплошь и рядом встречается. Просто надо понимать разницу между понятиями "право" и "закон". Вы сами можети привести тому сотни примеров; я даже не хочу утруждаться, и поэтому приведу один: человек имеет естественное право на жизнь, но это право не признается при определенных условиях законами некоторых стран (включая Россию).
Более того, это сплошь и рядом встречается. Просто надо понимать разницу между понятиями "право" и "закон". Вы сами можети привести тому сотни примеров; я даже не хочу утруждаться, и поэтому приведу один: человек имеет естественное право на жизнь, но это право не признается при определенных условиях законами некоторых стран (включая Россию).
#7
Отправлено 13 February 2003 - 14:42
Sic, не согласна с вами. Мы ведь говорим о субъективном праве, как следует из приведенных выше примеров (насчет соотношения понятий объективного права и закона - другой разговор). Так вот, либо какому-либо лицу принадлежит определенное субъективное право, либо оно ему не принадлежит, при этом лицо может ошибочно полагать, что оно ему принадлежит. насчет Вашего примера это вопрос спорный, но скорее надо говорить, что при определенных условиях лицо теряет право на жизнь.
#8
-KirillT-
Отправлено 13 February 2003 - 14:42
sic
Как говориться "удивительное рядом";)
Право всегда основано на законе. Если же какое притязание не основано на законе, то соотвенственно оно является незаконным.
Как говориться "удивительное рядом";)
Право всегда основано на законе. Если же какое притязание не основано на законе, то соотвенственно оно является незаконным.
#9
-sic-
Отправлено 13 February 2003 - 16:02
Цитата
насчет Вашего примера это вопрос спорный
Милая Юля, на самом деле - вопрос БЕСспорный. Просто ты отрицаешь абсолютный характер естественных прав, включая право на жизнь(((
Это печально, но в силу абсолютного же характера естественного права на свободу мысли, ты, естественно, вправе относиться к естественным правам так, как считаешь нужным или желаемым.
Как совершенно верно заметил Ильф: все зависит в конце концов от восприятия: легковерные французы думают, что при 3 градусах мороза уже нужно замерзать - и действительно замерзают)))
Цитата
Право всегда основано на законе
С сожалением приходится констатировать очередной манифест очередного нормативиста. Судя по всему, это не лечится, поэтому надо просто смириться((
#10
Отправлено 13 February 2003 - 17:13
Sic,
А куда деваться? Иначе и в тюрьму бы никого не сажали, и вообще УК бы не существовало - там сплошные нарушения естественных прав. Это вопрос уже больше философский. И кстати, статьи 55 Конституции и статьи 1 ГК тоже не существовало бы. Кстати, тоже интересный вопрос - ограничение прав в свете этой дискуссии.. Если право ограничено - оно существует или нет?
Но вопрос-то был - о незаконности права собственности. Вы считаете, что это тоже естественное право?
Цитата
Просто ты отрицаешь абсолютный характер естественных прав, включая право на жизнь
Цитата
С сожалением приходится констатировать очередной манифест очередного нормативиста.
А куда деваться? Иначе и в тюрьму бы никого не сажали, и вообще УК бы не существовало - там сплошные нарушения естественных прав. Это вопрос уже больше философский. И кстати, статьи 55 Конституции и статьи 1 ГК тоже не существовало бы. Кстати, тоже интересный вопрос - ограничение прав в свете этой дискуссии.. Если право ограничено - оно существует или нет?
Но вопрос-то был - о незаконности права собственности. Вы считаете, что это тоже естественное право?
#11
-sic-
Отправлено 13 February 2003 - 23:26
Цитата
Если право ограничено - оно существует или нет?
В твоем вопросе содержится ответ. Ограничить можно только то, что существует; если чего-то не существует, то это нельзя и ограничить))
Цитата
о незаконности права собственности. Вы считаете, что это тоже естественное право?
Природа права собственности - это настолько действительно глобальный вопрос, что я сходу не берусь сформулировать свою точку зрения. Полагаю, что, если ты в самом деле хочешь обсудить этот вопрос, то его надо выделять в отдельную тему. Уверен, что интерес к этой теме будет недюженный.
Могу для начала только заметить, что мне не представляется неразумным точка зрения некоторых цивилистов, что право собственности может иметь даже биологическую природу.
#12
-Chiko-
Отправлено 14 February 2003 - 16:58
sic Я бы добавил, что право собственности имеет в большей мере психологическую природу - эта вещь моя, а эта - чужая. Право собственности позволяет отграничить мир моих вещей от мира вещей чужих. На самом деле в собственности очень "мало" субъективного права.... В общем можно обсуждать.....
#13
-Smertch-
Отправлено 14 February 2003 - 20:38
Chiko
ага, Генкин вообще писал, что право собственности реализуется вне правоотношения, хотя, по-моему, был не прав. О том же сейчас - В.А. Лапач.
ага, Генкин вообще писал, что право собственности реализуется вне правоотношения, хотя, по-моему, был не прав. О том же сейчас - В.А. Лапач.
#14
-Addtv-
Отправлено 16 February 2003 - 22:45
А кто-нибудь видел, что бы суд отказал в иске, ссылаясь на то, что заявленные требования не соответсвуют ст. 12 ГК, т.е. не предусмотрено подобного способа защиты гр прав? Я имею ввиду практику ВАСи.
#15
-Iv-
Отправлено 17 February 2003 - 09:48
В Вашем примере права вытекают из какого-либо основания. Следовательно, в иске должен стоять вопрос о признании недействительным самого основания приобретения права.
ИМХО, пример немного неудачный.
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
ИМХО, пример немного неудачный.
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
#16
-Absurnost-
Отправлено 17 February 2003 - 16:55
Цитата
Конечно же право может быть незаконным.
Более того, это сплошь и рядом встречается.
Полагаю, что это не так...
Либертарная концепция наиболее это полно раскрыла: право понимается как некое идеальное состояние соотвтетствующее идеалам свободы, справедливости и т.п.
Закон же может не соотвтетствовать этим идеальным представлениям.
В ваших примерах говорится не о праве а о законе.
Т.о. всегда закон может иметь порок, а право (как более широкое понятие и которое включает на разных этапах истории тот или иной смысл по отношению к к-л интситуту) нет.
Мое почтение
#17
-Smertch-
Отправлено 17 February 2003 - 17:26
Absurnost по-моему, все-таки, речь идет о законности или незаконности субъективных прав (хотя по-моему, не может быть незаконным субъективное право), а вопрос о соотношении права и закона уместен только применительно к объективному праву.
#18
-KirillT-
Отправлено 17 February 2003 - 18:08
Согласен с Absurnost.
Вопрос был поставлен с точки зрения позитивного (догматического), а не естественного права. Если же мы рассматриваем вопрос с точки зрения естствественого права, то без условно прав sic. Существует целый ряд естественных прав, которые в различных правовых системах не рассматриваются в качестве законных.
Вопрос был поставлен с точки зрения позитивного (догматического), а не естественного права. Если же мы рассматриваем вопрос с точки зрения естствественого права, то без условно прав sic. Существует целый ряд естественных прав, которые в различных правовых системах не рассматриваются в качестве законных.
#19
Отправлено 20 February 2003 - 23:24
Цитата
Видел бы это Нерсесянц...Право всегда основано на законе.
Действительно, МАНИФЕСТ...Цитата
Могу для начала только заметить, что мне не представляется неразумным точка зрения некоторых цивилистов, что право собственности может иметь даже биологическую природу.
Черт возьми, забыл фамилию француза, на которого когда-то ссылался в курсовой... Именно об этом. Действительно, в поведении многих зверюшек есть замечательные примеры поведения ритуального характера, направленного на обособление неких объектов материального мира (так сказать, их имущества)...
Цитата
А кто-нибудь видел, что бы суд отказал в иске, ссылаясь на то, что заявленные требования не соответсвуют ст. 12 ГК, т.е. не предусмотрено подобного способа защиты гр прав? Я имею ввиду практику ВАСи.
А кто-нибудь выдумывал способ защиты кроме предусмотренных данной статьей? Если есть такое исковое, скиньте, please, на мыло...
#20
-KirillT-
Отправлено 21 February 2003 - 11:08
Цитата
А кто-нибудь выдумывал способ защиты кроме предусмотренных данной статьей? Если есть такое исковое, скиньте, please, на мыло...
Иск о признании договора незаключенным например. Либо заявления о признании незаконными действий (бездействий) гос. органов.
Цитата
А кто-нибудь видел, что бы суд отказал в иске, ссылаясь на то, что заявленные требования не соответсвуют ст. 12 ГК, т.е. не предусмотрено подобного способа защиты гр прав? Я имею ввиду практику ВАСи
В этом случае суд не отказывает в иске, а прекращает производство по делу за неподведомственностью спора.
#21
-Unregistered-
Отправлено 21 February 2003 - 15:44
Цитата
В этом случае суд не отказывает в иске, а прекращает производство по делу за неподведомственностью спора.
Не понял, почему не подведовемственно?
Если можно поясните подробнее?
#22
Отправлено 21 February 2003 - 17:05
Хотелось бы сказать и мне.
1. Вопрос: Что такое субъективное право? Это предусмотренная законом и им же охраняемая мера возможного или дозволенного поведения управомоченного лица.
2. Вопрос: Может ли быть право незаконным? Право разделяется на субъективное и объективное. Право в объективном смысле (см. Н.И. Матузова) система норм права, ряд авторов включает также и правосознание.
Объективное право может быть незаконным.
Субъективное право, как следует из определения, не может быть незаконным, а оно может просто отсутствовать. Суб. право либо есть либо его нет.
Теперь из теории к конкретике. Суд только в случае, установления, что у лица отсутствует субъективное право на предъявление иска должен либо отказать в принятии иска, либо прекратить производство.
Если у лица отсутствует суб. мат. право - отказ в иске.
Нерсесянца Владика Сумбабабабтовича читали. Стиль - неплохой (он вроде академик) А содержание - ... как бы по-мягче сказать, БРЕД.
В ГиПе его уже критиковали... сделали вывод: ценность его работы нулевая. Попытка извратить естественно-правовую (нравственную) теорию путем скрещения с современной теорией права и получить некую либертарную теорию. Кто читал это бред, тем советую либо забыть этот бред, либо внимательно перечитать. Определения (нормального) права он не предлагает, сам он пишет про советское право как отрицание формального права, а сам отрицает советское право. Сов. право - это не право. У меня возник вопрос: А как работать юристам? Если закон - это не есть право. А право есть некая формальная свобода.
Внимательно прочитайте про гос. собственность (там про ее разделение а-ля приватизация). Тут его формальное равество вообще НА ФИГ забыто (замечено это в журнале государства и права).
1. Вопрос: Что такое субъективное право? Это предусмотренная законом и им же охраняемая мера возможного или дозволенного поведения управомоченного лица.
2. Вопрос: Может ли быть право незаконным? Право разделяется на субъективное и объективное. Право в объективном смысле (см. Н.И. Матузова) система норм права, ряд авторов включает также и правосознание.
Объективное право может быть незаконным.
Субъективное право, как следует из определения, не может быть незаконным, а оно может просто отсутствовать. Суб. право либо есть либо его нет.
Теперь из теории к конкретике. Суд только в случае, установления, что у лица отсутствует субъективное право на предъявление иска должен либо отказать в принятии иска, либо прекратить производство.
Если у лица отсутствует суб. мат. право - отказ в иске.
Нерсесянца Владика Сумбабабабтовича читали. Стиль - неплохой (он вроде академик) А содержание - ... как бы по-мягче сказать, БРЕД.
В ГиПе его уже критиковали... сделали вывод: ценность его работы нулевая. Попытка извратить естественно-правовую (нравственную) теорию путем скрещения с современной теорией права и получить некую либертарную теорию. Кто читал это бред, тем советую либо забыть этот бред, либо внимательно перечитать. Определения (нормального) права он не предлагает, сам он пишет про советское право как отрицание формального права, а сам отрицает советское право. Сов. право - это не право. У меня возник вопрос: А как работать юристам? Если закон - это не есть право. А право есть некая формальная свобода.
Внимательно прочитайте про гос. собственность (там про ее разделение а-ля приватизация). Тут его формальное равество вообще НА ФИГ забыто (замечено это в журнале государства и права).
#23
Отправлено 25 February 2003 - 00:44
Кирилл Т
Какие же жестокие суды у Вас в Томске: прекратить производство по делу!
У нас в Питере, я уверен, судья просто пристыдит такого горе-истца или его горе-представителя и попросит "уточнить" исковые требования, то бишь предмет иска поменять.
А в суде общей юрисдикции вообще на такую мелочь могут внимания не обратить - даже в решении так же напишут.
Грустно, конечно, что у нас судьи такие, а что делать? ;-)
Какие же жестокие суды у Вас в Томске: прекратить производство по делу!
У нас в Питере, я уверен, судья просто пристыдит такого горе-истца или его горе-представителя и попросит "уточнить" исковые требования, то бишь предмет иска поменять.
А в суде общей юрисдикции вообще на такую мелочь могут внимания не обратить - даже в решении так же напишут.
Грустно, конечно, что у нас судьи такие, а что делать? ;-)
#24
-Marbury-
Отправлено 25 February 2003 - 02:37
Борис
Уважаемый. В ГиПе его критиковал господин МартышКин (ой, описался, Мартышин, конечно). Его я несколько раз слышал живьем и в моем родном ИГП РАНе тоже и я Вам скажу, что этот Мартышкин почти ничего не рубит в либертарной теории. Критика его совершенно беззуба. Вообще Мартышкин (из МГЮА, кто не знает) - это человек больной. У него аллергия на Нерсесянца и Четвернина. Когда его увижу предложу ему таблетку под названием АнтиНерсесянцоЧетверниноАллергин. Может поможет.
Между прочим недавно в МГЮА была конференция посвященная 75 летию со дня рожд Венгерова. Вот там Четвернин и Мамут вставили этому Мартышкину. Народ понял что к чему в аутентичном изложении, а не из поклепа Мартышкина, Лейста или Байтина.
К тому же МартышКин просто хам, что прекрасно видно из статьи в ГиПе, которуе Вы, Борис, как я понимаю имеете ввиду.
Уважаемый. Извращаете все, как мне кажется именно Вы. Нерс извратить под себя естественно-правовую (нравственную) теорию никак не может, потому что он ее, в частности, и критикует. А строит он собственную, основанную на идеях Гегеля, Канта и др., теорию.
Вот я и Вам советую либо внимательно еще раз прочитать (если Вы вообще его читали) и понять, что там написано, либо поскорее забыть. Зачем это Вам? Ведь Вы же гуманный человек: думаете о практикующих юристах:
Нерсесянц предлагает ФИЛОСОФИЮ права (его учебник по теории - это сшибание бабла, а я называю его философию теорией по привычке ). Ей руководствоваться в практике не нужно. Она объясняет право с предельно абстрактных категорий. Это Вам не речи и соответственно учебники Вышинского и его последователей вплоть до Байтина, где все предельно ясно. Это своего рода идеология права, нацеленная на изменение тоталитарного позитивистского мышления, на воспитание либерального (то есть собственно правового) начала в наших молодых юристах. А если вы хотите законников, подчиняющихся любым законам, то не нужно нам таких юристов. Проходили уже.
Что Вы господин Борис имеете ввиду, позвольте поитересоваться.
Если это фраза относится к цивилизму, то там черным по белому написано, что к формальному равенству в условиях посткоммунизма добавляется и фактическое равенство в виде гражданской (цивилитарной) собственности. И дураку все ясно. И никуда формальное равенство там не девается. Вопрос о реальности цивилизма - другой вопрос.
Кстати, многие уже более снисходительно относятся к тому, что пишет Нерсесянц и Четвернин. Марченко, например, даже взял под защиту (чуть-чуть) этих "бедненьких недотеоретиков" в последней его книге "Сравнительное правоведение" Городец 2002г. (хотя в этом никто особо и не нуждался):
"Следует отметить, что такого рода воззрения на право и его формы (имеется ввиду либертарная теория Нерса), впрочем, как и все новое, до конца не познанное, вызвали со стороны некоторых авторов довольно резкую и не всегда, как представляется, оправданную критику" Стр. 297
Резкую - не то слово. С бешенством и с пеной у рта - вот это да.
П.С. Если хотите понять в полной мере либертарную теорию - читайте также Четвернина В.А. Он ее развивает в более практичном отношении.
Цитата
В ГиПе его уже критиковали... сделали вывод: ценность его работы нулевая.
Уважаемый. В ГиПе его критиковал господин МартышКин (ой, описался, Мартышин, конечно). Его я несколько раз слышал живьем и в моем родном ИГП РАНе тоже и я Вам скажу, что этот Мартышкин почти ничего не рубит в либертарной теории. Критика его совершенно беззуба. Вообще Мартышкин (из МГЮА, кто не знает) - это человек больной. У него аллергия на Нерсесянца и Четвернина. Когда его увижу предложу ему таблетку под названием АнтиНерсесянцоЧетверниноАллергин. Может поможет.
Между прочим недавно в МГЮА была конференция посвященная 75 летию со дня рожд Венгерова. Вот там Четвернин и Мамут вставили этому Мартышкину. Народ понял что к чему в аутентичном изложении, а не из поклепа Мартышкина, Лейста или Байтина.
К тому же МартышКин просто хам, что прекрасно видно из статьи в ГиПе, которуе Вы, Борис, как я понимаю имеете ввиду.
Цитата
Нерсесянца Владика Сумбабабабтовича читали. Стиль - неплохой (он вроде академик) А содержание - ... как бы по-мягче сказать, БРЕД.
В ГиПе его уже критиковали... сделали вывод: ценность его работы нулевая. Попытка извратить естественно-правовую (нравственную) теорию путем скрещения с современной теорией права и получить некую либертарную теорию.
Уважаемый. Извращаете все, как мне кажется именно Вы. Нерс извратить под себя естественно-правовую (нравственную) теорию никак не может, потому что он ее, в частности, и критикует. А строит он собственную, основанную на идеях Гегеля, Канта и др., теорию.
Цитата
Кто читал это бред, тем советую либо забыть этот бред, либо внимательно перечитать.
Вот я и Вам советую либо внимательно еще раз прочитать (если Вы вообще его читали) и понять, что там написано, либо поскорее забыть. Зачем это Вам? Ведь Вы же гуманный человек: думаете о практикующих юристах:
Цитата
А как работать юристам? Если закон - это не есть право.
Нерсесянц предлагает ФИЛОСОФИЮ права (его учебник по теории - это сшибание бабла, а я называю его философию теорией по привычке ). Ей руководствоваться в практике не нужно. Она объясняет право с предельно абстрактных категорий. Это Вам не речи и соответственно учебники Вышинского и его последователей вплоть до Байтина, где все предельно ясно. Это своего рода идеология права, нацеленная на изменение тоталитарного позитивистского мышления, на воспитание либерального (то есть собственно правового) начала в наших молодых юристах. А если вы хотите законников, подчиняющихся любым законам, то не нужно нам таких юристов. Проходили уже.
Цитата
Внимательно прочитайте про гос. собственность (там про ее разделение а-ля приватизация). Тут его формальное равество вообще НА ФИГ забыто (замечено это в журнале государства и права).
Что Вы господин Борис имеете ввиду, позвольте поитересоваться.
Если это фраза относится к цивилизму, то там черным по белому написано, что к формальному равенству в условиях посткоммунизма добавляется и фактическое равенство в виде гражданской (цивилитарной) собственности. И дураку все ясно. И никуда формальное равенство там не девается. Вопрос о реальности цивилизма - другой вопрос.
Кстати, многие уже более снисходительно относятся к тому, что пишет Нерсесянц и Четвернин. Марченко, например, даже взял под защиту (чуть-чуть) этих "бедненьких недотеоретиков" в последней его книге "Сравнительное правоведение" Городец 2002г. (хотя в этом никто особо и не нуждался):
"Следует отметить, что такого рода воззрения на право и его формы (имеется ввиду либертарная теория Нерса), впрочем, как и все новое, до конца не познанное, вызвали со стороны некоторых авторов довольно резкую и не всегда, как представляется, оправданную критику" Стр. 297
Резкую - не то слово. С бешенством и с пеной у рта - вот это да.
П.С. Если хотите понять в полной мере либертарную теорию - читайте также Четвернина В.А. Он ее развивает в более практичном отношении.
#25
-KirillT-
Отправлено 25 February 2003 - 12:31
Тип
У нас то же суд в этом случае предлагает уточнить требования Так что все у нас Томске нормально.
У нас то же суд в этом случае предлагает уточнить требования
Так что все у нас Томске нормально.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
