Сообщений в теме: 35

[Maverik]

Цитата

Цитата

Хотя совсем не понятно, почему тогда налорган то утверждает что судно было за пределами РФ ??

Акт приема-передачи судна в бербоут-чартер

ИМХО судно переданное в бербоут (даже если это договор с отложенной передачей права собственности) = тоже "транспортное средство" (в терминах таможенного кодекса) , только арендованное. как транспортное средство судно находилось за пределами РФ (что очевидно). А как объект купли-продажи = "товар" нет, пока ГТД на само судно не оформлялась.
А то, что в договорных отношениях между двумя хоз субъектами оно числится переданным в собственность хоть на Луне, это их личное дело.

Но это просто логические соображения, с правом могут иметь мало общего..
вообще имхо коллизия какая-то. будет интересно узнать окончание истории.

вообще во всей этой истории, больше всего поражает сочетание :

Цитата

значит эта операция не объект налогообложения НДС.

Цитата

А вот продавец дескать коль выставил счет-фактуру с НДС согласно пункта 5 статьи 173 НК РФ , будь добр, плати

имхо, тут уже совсем бредовая ситуация.
в возмещении ндс отказывают потом что объекта налогооблажения нет,
и в то же время взимают ндс по этому му же объекту, который таким образом, стал объектом налогообложения де факто.

Сообщение отредактировал Maverik: 16 August 2006 - 12:17

[Maverik]

По поводу документов - естественно есть еще многочисленные возможности подтверждения местонахождения судна - от официальных выписок положения GPS (думаю, можно запросить в морской администрации порта приписки), до таможенных отметок в паспорте капитана.
Но документ, предназначенный именно для подтверждения прихода/ухода судна из/в государство, называется именно судовая декларация на приход/отход. Грузовая декларация (карго декларейшн) всё же предназначена
для других целей (декларирование капитаном груза на борту) и поэтому может оказаться недостаточной для подтверждения - например, если судно прибыло в иностранный порт в балласте или на довыгрузку. Тогда уже логичнее использовать грузовой манифест и коносамент с отметкой грузополучателя - эти документы даже упомянуты в НК.

Цитата

Что касается положения п. 2 ст. 223 в данной статье идет речь о
регистрации отчуждения недвижимого имущества т.е. о регистрации правоустанавливающего основания т.е. договора купли продажи.

насколько я знаю, судебная практика в отношении "сухопутной" (жилая собственность) недвижимости, однозначно трактует переход именно права собственности в момент гос регистрации.
исключение составляют сделки где одна из строн - госудраство (напр. приватизация), да и то, только если документы на госрегистрацию уже поданы.

Цитата

Во первых право собственности на судно переходит не в момент гос реистрации а по условиям соглашения государство только удостоверяет то обстоятельство что переход права собственности состоялся, на этот счет мы спорили и выигрывали многократно

Если не секрет, а как в случае с морскими судами опровергается формулировка о том что право собственности на недвижимое имущество наступает с момента гос регистрации права ?
(а... я кажется понял, этот текст наверное есть только в ЖИЛИЩНОМ кодексе, в ГК точно с момента оговоренного в договоре, в НК -не помню )

И иначе может получиться такая заковыка :
- местонахождением морского судна в момент госрегистрации считается место его регистрации (ст.83 НК, если только ее действие распространяется на куплю-продажу, что непонятно пока)
- и старый и новый порт приписки, судя по всему - на территории РФ
- момент перехода права собственности - момент госрегистрации, значит судно в момент перехода права находилось на территории РФ

зы: кстати, что такое ДВФО ? до выяснения фактических обстоятельств ? а какой "физический смысл" этого определения ?

А вообще вся эта бредятина из-за того, что кто-то додумался обозвать морские суда "недвижимостью".
ну предумали бы уже какой-нибудь особый статус для стратегических транспортных средств, но не до такой же степени...

Сообщение отредактировал Maverik: 16 August 2006 - 15:25

[virgus]

Maverik

Цитата

ДВФО

ИХМО ДВФО - это Дальневосточный Федеральный округ
Вы по всей видимости не юрист

[Maverik]

virgus сказал(а) 16.08.2006 - 14:10:

Maverik

Цитата

ДВФО

ИХМО ДВФО - это Дальневосточный Федеральный округ

тоже вариант

Цитата

Вы по всей видимости не юрист

нет конечно, и я об этом упоминал

[Maverik]

Цитата

любой из документов определенных Гамбургской конвенцией может служить для удостоверения захода судна в порт госудасртва члена вышеукзанной конвенции. Карго декларейшен. декларация о судовых припасах не важно, все это документы имеющие международный статус, коносамен есть по суте документ гражданско-правового характера
ометка получателя на таком документе обладает куда меньшими своийствами достоверности нежели отметка властей (таможенных пограничных) на документах гамбурских правил.

да если по сути, я с Вами согласен на 100%.
но еще раз подчеркну- если нужно доказать именно нахождение СУДНА за пределами РФ то из документов, оговоренных в международном праве, именно для этой цели имхо преднозначена судовая декларация на приход /отход.
дело в том, что декларациях типа 'сrew list', 'ship's stores declaration', 'maritime declaration of health' которые обычно заполняются НА ПРАКТИКЕ, указаны относительно самого судна только название судна, его флаг, дата прихода/отхода. Эти данные всё-же не могут ОДНОЗНАЧНО идентифицировать судно. Для этих целей используются именно позывной (call sign), номер имо (IMO number) и регистрационный номер - эти данные ВСЕГДА содержатся в судовой декларации 'ship's arrival/departure declaration'- и некоторые другие данные- напр. фио капитана. И именно потому что в одной декларации все они уже есть, их зачастую не указывают в остальных декларациях.
Утверждены ли они Гамбургской Конвенцией как обязательные боксы ВСЕХ проформ деклараций ? Одного названия судна недостаточно, именно поэтому (к примеру) на ВСЕХ судовых документах, выдаваемых классификационным обществом кроме названия судна есть хотябы один (обычно все три) номерной или буквенный идентификатор судна. Возвращамеся к декларациям - кроме всего проечего, допускается заполнение деклараций от руки - это еще одна причина необходимости указания кроме названия судна еще и идентификатора. Первый пример, который пришел в голову - два реально существующих одновременно однотипных танкера-продуктовоза - "Puppy F" и "Puppy P" - при написании от руки эти названия легко могут "совпасть".
другими словами - иногда для идентификации личности человека подходит студенческий билет (фото, печать гос уч.заведения, роспись), а иногда ТОЛЬКО паспорт (или вод.удостоверение - документ, официально содержащий НОМЕР паспорта !)

если речь о налорге, я убежден, что документ, оговоренный в НК они предпочтут документу, оговоренному в международном праве (и в определенной мере тут с ними можно согласиться). Т.е. вопрос может встать именно так- "да, это всё хорошо, но вот в НК четко оговорен список документов для подтверждения экспорта/импорта...."
Обратите внимание, что я говорил о коносаменте только в привязке к грузовому манифесту - во первых оба они упомянуты в НК и ТК, во вторых - на манифесте то отметки и штампы таможни есть. Причем таможни РФ. а этот штамп налоргам гораздо ближе духовно чем печать любого госоргана иностранного государства
а вот таможня - другой вопрос, там люди о Гамбурской Конвенции хорошо наслышаны, можно что-то им доказать (а может и нет) и представив декларацию о судовых припасах но подобный запрос и подтверждение вряд ли стандарная процедура.

по логике нахождение грузового судна за пределами рф (если была отгрузка на экспорт) налоргу неоспоримо доказывается так :
представляются в таможенный орган, к ведению которого относится порт выхода из РФ документов :
-поручение на погрузку
- гтд (экземпляр перевозчика)
- коносамент
- грузовой манифест
и налоргам и таможне этот комплект хорошо знаком - он требуется для подтверждения экспорта груза и услуги экспорта груза.
это стандартная процедура.
А услуга экспорта груза - это как раз вывоз груза на данном судне за пределы РФ. что и требовалось доказать.
судя по названию таможенного отдела (окдт - отдел контроля доставки), который рассматривает эти документы, таможня выдавая подтверждение ВЫВОЗА на самом деле уже совершенно точно знает, что именно на этом судне такого-то числа груз действительно ДОСТАВЛЕН до порта выгрузки
хотя тут есть проблема, часто у перевозчика просто нет своего экземпляра гтд. к примеру - если груз по одной гтд разбивается на несколько партий.
этот вопрос даже поднимался в обращении конференции судовладельцев к правительству.

Цитата

А в принципе почему бы не рассмотреть такой вариант. В суде слваем иск налоргам дожидаемся втупления решения с формулировкой об отсутстувии налогообложения данной операции НДС и подаем в налоговую заявление о возврате из бюджета сум НДС как уплачнных без должных правовых оснований. когда они Вам отказывают подаем на отказ заявление в поядке гл. 24 с приложением судебного решения типа прямая преюдиция. 

это по сути и есть оспаривание мнения налорга о том что это одновременно и объект и не объект ндс.
в момент, когда оба эти мнения должны быть изложены налоргом в суде ОДНОВРЕМЕННО, получается неувязочка

Сообщение отредактировал Maverik: 22 August 2006 - 11:52

[Faust]

Цитата

Я вот тоже засомневался, но норму не в ГК не в НК не вижу.

До кучи:

Ст. 83 НК РФ:
Местом нахождения имущества в целях настоящей статьи признается:
1) для морских, речных и воздушных транспортных средств - место (порт) приписки или место государственной регистрации, а при отсутствии таковых - место нахождения (жительства) собственника имущества;


Понятно, что только для целей ст. 83. Но, тем не менее

[Aklenord]

virgus
А в тот момент, когда проходила "перерегистрация" судна в реестре, судно также находилось на территории иностранного государства?

[Aklenord]

Интересная статейка, но явно не в помощь:
http://www.nalogoved...?code=32&words=

[virgus]

Если кому интересно могу сказать, что первая инстанция и аппеляция не в пользу налогоплательщика... Но там еще и недобросовестность начала всплывать до кучи...