Сообщений в теме: 31

[romashkaa]

Имеются трудовые договоры на неопределенный срок. Хотим сделать с определенным сроком, в частности с пенсионерами. Заключать такой договор с данной категорией разрешено ст. 59 ТК РФ. В принципе они могут согласиться, если обставить причину заключения срочного труд.договора. Возможно ли применить здесь ст. 74 ТК РФ? Ну что можно притянуть на изменение организационных или технологических условий труда, которые влекут изменение срока трудового договора?

[Prokuroro]

romashkaa сказал(а) 15.01.2007 - 12:18:

Возможно ли применить здесь ст. 74 ТК РФ? Ну что можно притянуть на изменение организационных или технологических условий труда, которые влекут изменение срока трудового договора?

Представляется, что изменением условий может быть (исходя из содержания ст. 57) изменение, например, срока срочного договора...
На мой взгляд, 74 статья по изменению ТД на неопред. срок на срочный ТД применена здесь не может, как и ст. 72 и т.д..
Но, в принципе, 74 использовать можно, если Вы так хотите избавится от милых и чтимых нами пенсионеров способами, изложенными в данной статье...

[Gleb]

Цитата

Имеются трудовые договоры на неопределенный срок. Хотим сделать с определенным сроком, в частности с пенсионерами

У вас ничего не получится. Обсуждалось неоднократно.

[elvis]

Цитата

Представляется, что изменением условий может быть (исходя из содержания ст. 57) изменение, например, срока срочного договора...

ИМХО, изменение условий трудового договора - как изменение существующих условий, так и включение новых и исключение существующих.

Понимание изменения условий как изменения существующих (указанных в договоре) условий - очень узкое.

Цитата

Хотим сделать с определенным сроком, в частности с пенсионерами. Заключать такой договор с данной категорией разрешено ст. 59 ТК РФ

По соглашению - ст.72

Теоретически (очень теоретически) возможно по ст.74, но лично я вариантов не вижу.

[Prokuroro]

elvis сказал(а) 15.01.2007 - 15:28:

Понимание изменения условий как изменения существующих (указанных в договоре) условий - очень узкое.

По соглашению - ст.72

Теоретически (очень теоретически) возможно по ст.74, но лично я вариантов не вижу.

Итак, в статье 72 говорится об изменении определенных соронами условий ТД.
Условия, как Вы знаете, бывают дополнительными и обязательными.
Добавление каких-нибудь новых условий может быть добавлением лишь к условиям дополнительным (так как перечень их неограничен).
Т.о. для доп. условий под их изменением понимается:
1. собственно изменение;
2. добавление;
3. исключение
И значит изменения понимаются здесь в широком смысле.

Добавление новых условий к обязательным невозможен в принципе, так как перечень обязат. условий исчерпывающий, как не возможно и исключение обязат. условий ТД. Поэтому изменения обязательных условий есть их изменения в узком смысле.

Изменение бессрочного ТД на срочный невозможно в рамках обязат. условий, по ст. 57 в ТД указываются - день начала работы, срок для срочного ТД...
Т.е. получается, что теоретически изменение бессрочного ТД на срочный возможно лишь добавлением к дополнительным условиям, что выглядит весьма тупо...

На мой взгляд срочность или бессрочность ТД нельзя рассматривать как условие ТД, это, как мне кажется, скорее некий характер (характеристика) или свойство ТД...

[Follet]

У меня задача точь в точь на зачета такая была.)))

Добавлено в [mergetime]1168871660[/mergetime]
ст.59 относится к новым отношениям с пенсионером который ранее не работал в вашей организации.

[elvis]

Цитата

На мой взгляд срочность или бессрочность ТД нельзя рассматривать как условие ТД, это, как мне кажется, скорее некий характер (характеристика) или свойство ТД...

Цитата

Вы даже не представляете себе, насколько Вы правы! 

Ах да, конечно, как я мог забыть - срочность или бессрочность это некоторая нематериальная имманентная божественная характеристика трудового договора, никоим образом не связанная с включением/невключением в договор условия о сроке

Цитата

некий характер

Коллеги, вы вообще о чем?

Цитата

Добавление новых условий к обязательным невозможен в принципе, так как перечень обязат. условий исчерпывающий

Без комментариев. Смотреть ч.2 ст.57:"другие условия в случаях, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права"

Цитата

Изменение бессрочного ТД на срочный невозможно в рамках обязат. условий, по ст. 57 в ТД указываются - день начала работы, срок для срочного ТД...

Даже в рамках вашей теории возможно включение в состав обязательных условий трудового договора условия о сроке, так как в их составе кодекс предусматривает возможность этого условия.
Про искючение условий - согласен, этого делать нельзя в рамках обязательных условий. Но добавлять - пожалуйста. Пречень не закрыт.

Это все теоретические рассуждения, навеянные некоторыми высказываниями, приведенными выше. Может, кому интересно...

А по сути вопроса мое мнение - мой предыдущий пост

[Prokuroro]

Дорогой и любимый Элвис!
Ваше остроумие как всегда изяществом превосходит глубину и практическую незначимость данной темы...
Спор перешел в глубокую теорию...
теперь по существу:

Цитата

Без комментариев. Смотреть ч.2 ст.57:"другие условия в случаях, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права"

Да я согласен, что данный перечень неисчерпывающ для ТК, но для трудового законодательства он как раз исчерпывающ. Даже это принципиально не лишает меня аргументов...
Ну хотя бы ссылочку, хотя бы полссылочки о таком условии как срочность или бессрочность в ТК или НПА???? А??? Каково??? не думаю, что найдете...

С другой стороны в вашем рассуждении есть рациональное зерно...
Как нам следут понимать в ст.57 "срок для срочного ТД"??? Это вопрос...

Все же остаюсь на своем: срочность и бессрочность - не условия договора... пусть даже они и классифицируются в зависимости от наличия срока...
Бессрочный и срочный - это виды договора..
Заключаем срочный по одной трудовой функции(и прчих условиях) с одним работником, значит расторгаем ТД на неопределенный срок с тем же работником по той же трудовой функции...
Невозможно изменение бессрочного на срочный в порядке ст.72, 74...
Хотя прикладываю к своим выводам исключительно теорию...
Не прав, думаю кто-нибудь поправит...

[elvis]

Цитата

Невозможно изменение бессрочного на срочный в порядке ст.72, 74...

Не вижу тому никаких препятствий. По соглашению сторон - можно менять любые определенные сторонами условия трудового договора.

[romashkaa]

Цитата

На мой взгляд срочность или бессрочность ТД нельзя рассматривать как условие ТД, это, как мне кажется, скорее некий характер (характеристика) или свойство ТД...

Согласно ст. 57 ТК РФ обязательным условием является срок действия договора (при его срочности). К тому же бессрочность на основании этой статьи может быть включено в ТД как дополнительное условие. Ст. 74 ТК РФ допускает изменение условий ТД, в т.ч. нет исключений об изменении условия о сроке. Вся проблема, что подогнать под изменения органзационных или технологических условий. Как вижу из всех высказываний: конкретно никто ничего не придумал. Спасибо за сообщения.

[Prokuroro]

Цитата

Согласно ст. 57 ТК РФ обязательным условием является срок действия договора (при его срочности). К тому же бессрочность на основании этой статьи может быть включено в ТД как дополнительное условие. Ст. 74 ТК РФ допускает изменение условий ТД, в т.ч. нет исключений об изменении условия о сроке. Вся проблема, что подогнать под изменения органзационных или технологических условий. Как вижу из всех высказываний: конкретно никто ничего не придумал. Спасибо за сообщения.

Зачем бессрочность включать доп. условием?..
Если договор был срочным, то бессрочным он становится автоматически...
А если Вы имеете ввиду включение доп. условие "срочность", то, блин, какой дурак-работник согласится с этим по 72 ст.
или как это практически обставить в аспекте 74???
Не понятно

[elvis]

Цитата

Да? А закон видит:

ст.72 и мой пост:

Цитата

По соглашению сторон - можно менять любые определенные сторонами условия трудового договора.

[Prokuroro]

Я предлагаю два варианта дальнейшего обсуждения данной темы:
1. Закрыть, так как нет других идей и всё идет вокруг того, срочность/бессрочность - это условие или не условие ТД.
2. Пригласить включится в тему так называемых профи, старожил и т.п. с целью внесение в обсуждение новых идей и аргументированных доводов...

А так, это спор типа
буду
не буду
буду
не буду
буду
не буду
буду
не буду
буду
не буду
буду
не буду
Тупо и тухло как-то...

[Northem]

Prokuroro

ну тады

Цитата

Закрыть, так как нет других идей и всё идет вокруг того, срочность/бессрочность - это условие или не условие ТД.

самая здравая мысль во всей ветке....
давайте так... в ст. 57 указаны условия.. срока договора там нет..эт..ст.58..
отсюда вывод что срок-не является условием... это уже совсем если на пальцах...срок- это характер ТД.. и его не изменить.. если только с срочного на бессрочный при определённых условиях оговоренных в ТК...

[PostoronimV]

Northem

Цитата

срок-не является условием... это уже совсем если на пальцах...срок- это характер ТД..

А что это такое характер договора? Если уж на пальцах..
До кучи..
http://forum.yurclub...pic=47579&st=20

[Northem]

PostoronimV

Цитата

А что это такое характер договора?

эт такой зверь который не является условием...)))

[elvis]

Цитата

эт такой зверь который не является условием...)))

Доступно объяснили, ничего не скажешь. Как и прокурор, считаете это мистической тайной хактеристикой?

[Northem]

elvis
для начала - вы убедились что это не условие?

[Genrix]

Имхо, есть 59 статья где указано в каких случаях заключается срочный трудовой договор. Во всех других случаях заключается бессрочный.
Со срочного на бессрочный - пожалуйста. Наоборот нет.

Как же тогда перевести если очень хочется?
Уволить (как? - ваши трудности) и принять по срочному подведя\обосновав (причем оч. убедительно) выполняемую работу\труд. функцию под статью 59. И то, это балансирование на грани. Рисковано.

[PostoronimV]

Northem

Цитата

эт такой зверь который не является условием...)))

Тогда это страшный и вредный зверь..

[elvis]

Цитата

elvis
для начала - вы убедились что это не условие?

НЕТ! ЭТО УСЛОВИЕ!

Цитата

Со срочного на бессрочный - пожалуйста. Наоборот нет.

Конечно, а ст.72 ТК это так....