Сообщений в теме: 36

[ВладимирЗ]

Уважаемые специалисты по ИС, сознательно открыл эту тему в данном разделе, а не в уголовном. Вопрос уж очень специфический.
До прошлого года, при расчете размера ущерба, следствие по 146УК стандартно пользовалось справкой РАПО, в которой ущерб от продажи, к примеру, одного контрафактного экземпляра произведения формата DVD оценивался в 300 рублей. Это в принципе логичный подход – продажа одного контраф. экз.произведения срывает продажу одного лицензионного.
В 2006 году некоторые фирмы правообладатели стали оценивать СТОИМОСТЬ ПРАВ нарушенных продажей одного контр.экз. произведения ДО ОФИЦИАЛЬНОГО РЕЛИЗА в 51000 рублей. Ход мысли мне тоже понятен – облегчается жизнь ОВД и прокурорского следствия. Изъял один DVD – возбуждай 146.2УК.
По моему мнению стоимость прав в экземпляре произведения, можно определить как цена договора передачи прав разделить на разрешенный тираж.
Хотелось бы знать, как рассчитывают стоимость прав сами правообладатели, или берут эту цифру с потолка, в уверенности что суд при исследовании этого доказательства глубоко не копает. И какую роль в этих расчетах может играть обстоятельство - до/после релиза.
Спасибо

[Евгений Дедков]

ВладимирЗ

стоимость прав в экземпляре произведения, можно определить как цена договора передачи прав разделить на разрешенный тираж

логично, ибо абсурдно считать, что продажа одного контрафактного диска за 100 или 300 р. причинила убытки правообладателю в размере 51 000 р. и выше. Купили один диск - ст. 7.12 коАП РФ, а не ст. 146 УК РФ

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 19 February 2007 - 14:56

[ВладимирЗ]

Похоже уважаемых гуру этот вопрос не заинтересовал, а проблема имеет место быть.
12 февраля 2007 года Советским федеральным судом г. Красноярска вынесен приговор Анциферову И.А. по п. «в» ч. 3 ст. 146 УК РФ. Анциферов организовал производство контрафактных CD и DVD-дисков. Среди изъятых у Анциферова в ходе обыска дисков, имелись диски с записью фильма «Охота на пиранью», правообладателем которого является ЗАО «Си Ди Лэнд +». Изъятие состоялось до официального релиза фильма на DVD, в связи с чем Анциферову вменялось причинение ущерба в размере стоимости прав на использование произведения в размере более 12 миллионов рублей.

Суд признал Анциферова И.А. виновным в нарушении прав ЗАО «Си Ди Лэнд +» в особо крупном размере и приговорил к 2 (двум) годам 6(шести)месяцам лишения свободы в колонии-поселении.
Не знаю во сколько «Си Ди Лэнд +» оценило свои нарушенные права, но явно не в 300 рублей за диск. А суд обратно не поинтересовался, как же все таки считали?

[Alexej]

ВладимирЗ
Рассчитали-то они очень просто: 12 миллионов это, скорее всего, цена прав, за которую СиДиЛэнд приобрел их у правообладателя. И мотивируется, опять же - скорее всего, тем, что начало распространения прав до релиза существенно подорвет продажи.
Другое дело, что считать ущерб таким способом - мягко говоря, нелогично. Если уж заявляется ущерб, правообладатель (или следствие) должен доказать его размер. Или для уголовного суда достаточно субъективной оценки правообладателя? Сомневаюсь, хотя и не исключаю такую возможность.

[Offi]

Давайте расставим точки над И:
в статье 146 УК РФ, действующей редакции:
2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, -
....
Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.
НЕТ НИ ОДНОГО СЛОВА ПРО УЩЕРБ.

Да, до сих пор, некоторые сотрудника различных БЭПов и т.д. в запросах к правообладателям, просят указать ущерб и направить справку расчета ущерба. Но это не верно, о чем им и стоит заявлять.

Согласно примечанию к 146 есть 2 пути расчета крупного размера совершения преступления:
1. стоимость экземпляра (естественно правомерно изготовленных). Что и заявляется правообладателями, в случае наличия таких экземпляров.
2. стоимость прав.
Здесь вопрос сложенее, т.к. до релиза (т.е. до опубликования, если говорить языком ЗОАП применительно к дискам) экземпляров просто не существует, соответсвенно установить стоимость не реально. Стоимость прав же понятие ооочень субъективное (я бы сказала маркетинговое), так права по хорошему знакомсту быть переданы за 1000 рублей, а могут за миллиард, здесь имеет значение территория, тираж, срок передачи прав, их объем и другие обстоятельства.
Т.е., когда обладатель исключительных прав заявляет стоимость прав миллиард, он может подразумевать:
- он приобрел эти права за указанную сумму (что можно подтверждить договором, счетами, платежками и т.д.) и не собирался ни кому их продавать, намереваясь единолично произвести выпуск в свет произведения и продавать его. И по 146 УК РФ, это буде полностью законно. Этот вариант еще и более простой в доказательстве.
- правобладатель реализует неисключительные права третьими лицами и может заявить любую стоимость прав (в том числе и миллиардную), по которой происходит реализация (что подтверждается прайсом или заключенными договорами с третьими лицами). Данное действие будет так же законно.

А можно узнать, где вы почерпнули инфу о таком серьезном наказании по 146? интересно почитать..

Добавлено в [mergetime]1172044585[/mergetime]

Если уж заявляется ущерб, правообладатель (или следствие) должен доказать его размер. Или для уголовного суда достаточно субъективной оценки правообладателя? Сомневаюсь, хотя и не исключаю такую возможность.

Алексей,

Заявляется не ущерб, а стоимость прав, что и составляет размер.

В уголовном судопроизводстве, в отличие от гражданского, обязанность по доказыванию лежит на следователе (в данном случае прокуратуры).

Докзаато стоимость прав просто - договор о передаче прав, где указанна сумма, а так же платежки.

[Alexej]

Offi
Ндааа... Спасибо за пояснения.
Даже не ожидал, что эта статья может быть настолько жесткой. В этом варианте можно посадить любого торговца контрафактом хоть за крупный, хоть за особо крупный размер.

[ВладимирЗ]

Стоимость прав же понятие ооочень субъективное

Ну что сказать. Похоже Вы правы. Бредово, но законно. После релиза стоимость прав уже так не заявишь, поскольку эта стоимость в одном экземпляре просчитывается элементарно. Ну и конечно работа следствия по доказыванию существенно облегчается.

А можно узнать, где вы почерпнули инфу о таком серьезном наказании по 146? интересно почитать..

Конкретно по этому случаю на netpiratam.ru, но там только выжимки. На днях общался с ребятами из службы "К", так им прислали в качестве образца для подражания аналогичные приговора из Ижевска вынесенные в декабре 2006. Если интересно могу взять. Там наверняка все полностью есть.
Удачи

[Евгений Дедков]

ВладимирЗ

Бредово, но законно.

Не а... ничего подобного, права стоили - столько-то денег за столько-то экземпляров, поэтому стоимость нарушенных прав за реализацию одного конрафактного экземпляра расчитываем делением стоимости прав по договору на общий тираж экземпляров по договору. Вобщем исчите кароших адвокатофф

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 22 February 2007 - 21:06

[ВладимирЗ]

Вобщем исчите кароших адвокатофф

Адвокат у нас хороший, да имы не лохи, но все усилия нивелируются нашим кривосудным правосудием. Как правило в ходе суда мы выигрываем бои, но проигрываем сражение.
Offi объяснил все логично. Ключевое слово до релиза когда еще физически не существует экземпляра произведения. А есть только стоимость договора. А она может быть очень высокой.
Специально сейчас посмотрел авт.договор по которому почти два года рубимся в арбитраже по нарушению искл.прав. Автор передает Издателю все мыслимые права. Далее цитирую из договора - "За использование Произведений путем воспроизведения (я понял что это выпуск тиража) Автор получает вознаграждение в размере 13.000 рублей. Издатель имеет право использовать произведение сто миллионов раз". Если умножить 13тыр на сто мильенов раз - получившаяся цифра впечатлит любого судью.
Вы вероятно не оказывались в суде по 146УК на стороне защиты. Что уж говорить про виртуальную стоимость прав, когда суд не хочет исследовать даже стоимость экземпляра по справке РАПО. Только один раз мы смогли заинтересовать провинциалного судью - каким это образом РАПО установило, что "...Стоимость одного легального экземпляра произведения правообладателей членов РАПО в формате DVD составляет 320 рублей...". Результат - РАПО на потуги этого судьи забило болт, так как цифра явно взята с потолка. А ведь на основании этого млин "доказательства" рассчитывается размер деяния.
Удачи

[Евгений Дедков]

ВладимирЗ

Вы вероятно не оказывались в суде по 146УК на стороне защиты

Уважаемый, это Вы верно заметили, по статусу я не являюсь адвокатом... Однако, это не влияет на мою способнось выссказывать здравые суждения и выигрывать дела по различным аспектам права интеллектуальной собственности.

"За использование Произведений путем воспроизведения (я понял что это выпуск тиража) Автор получает вознаграждение в размере 13.000 рублей. Издатель имеет право использовать произведение сто миллионов раз".

В отличие от Вас я понимаю это условие договора по другому. 13 000 рублей - это вознаграждение за передачу права на воспроизведение произведений. 100 миллионов раз - это всего лишь ограничение передаваемого права. В договоре не указано, что 13 000 рублей - это авторское вознаграждение, выплачиваемое за каждый случай воспрозведения произведений.

Здесь верно отметили, что по авторскому договору могут передаваться всевозможные права, предусмотренные законом, а авторское вознаграждение может устанавливаться единой суммой за весь комплекс передаваемых прав. Исходя из такого договора, невозможно определь стоимость прав за использование произведений, которые были нарушены объвиняемым (очевидно, что в ст. 146 УК РФ речь идет о стоимости нарушеных прав, а не остоимости прав в целом по договору), и, следовательно, невозможно сделать вывод о доказанности объективной стороны преступления.

Удачи

Спасибо, и Вам того же

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 26 February 2007 - 13:41

[Alexej]

И кто отвечает : директор или учредитель ООО?

Отвечают виновные. Для уголовного права по ст. 146 УК РФ не имеет значения должность лица в компании.

[semia777]

И кто отвечает : директор или учредитель ООО?

Отвечают виновные. Для уголовного права по ст. 146 УК РФ не имеет значения должность лица в компании.

Так вот я и спрашиваю: кто из них виновен, если у них в уставе ООО заложена продажа дисков?
И главное в каком объеме денег будут отвечать: только в объеме залога ООО или в объеме ущерба?

[pavelser]

Alexej

И кто отвечает : директор или учредитель ООО?

Отвечают виновные. Для уголовного права по ст. 146 УК РФ не имеет значения должность лица в компании.

А у нас учредитель вляется должностным лицом компании ? ) как много видно я пропустил в жизни

объеме залога - 10тыс. руб

Это вы про уставный капитал ?

[Alexej]

pavelser

А у нас учредитель вляется должностным лицом компании ? ) как много видно я пропустил в жизни

У вас в подписи упоминается некто М.Ходорковский. Вспомните, кем он был в тех компаниях, деятельность которых ему вменялась в вину. Если не видели материалов, могу подсказать - в большинстве случаев никем.

В ст. 146 УК РФ нигде специальный субъект - должностное лицо - не упоминается. Поэтому ответственность несет любое виновное лицо. И не важно, директор оно, учредитель, бухгалтер, папа директора или вообще никто.

Запись в уставе будет оценена наряду с другими доказательствами.

[semia777]

Alexej

И кто отвечает : директор или учредитель ООО?

Отвечают виновные. Для уголовного права по ст. 146 УК РФ не имеет значения должность лица в компании.

А у нас учредитель вляется должностным лицом компании ? ) как много видно я пропустил в жизни

объеме залога - 10тыс. руб

Это вы про уставный капитал ?

ДА!

Обычно ООО несет ответственность только в объеме уставного капитала и того, что он имеет.

Так в данном случае, проходит этот вариант ответственности или нет?

[pavelser]

Alexej
Есть хорошая поговорка от тюрьмы и сумы не зарекайся.

Но все же давайте будем говорить о правовом поле. в случае если будет доказана вина участника в нарушении законодательства при деятельности фирмы, то он будет проходить как обыкновенное физическое лицо, а не как участник (замечу, что плохо не знать, когда учредитель перестает быть учредителем при дечтельности организации) - и уж тем более должностное лицо ) .

Запись в уставе будет оценена наряду с другими доказательствами.

Поспрашивайте у ВладимираЗ по этому поводу.

Добавлено в [mergetime]1172506143[/mergetime]

Обычно ООО несет ответственность только в объеме уставного капитала и того, что он имеет.

ООО отвечает всем своим имуществом, а участник по обязательствам ООО только в размере той доли, которая им внесена и которую он при выходе не сможет получить обратно.

Соответственно существует отдельная ответственность физзического лица(участника ООО) за совершение им действий нарушающих действующее законодательство.

[Евгений Дедков]

Товарищи, мы отклонились от темы... Вопрос по поводу субъекта ответственности очень интересный и касается не только ст. 146 УК РФ, но и например ст. 180 УК РФ. Может в отдельной темке апсудим?

[semia777]

Alexej


Добавлено в [mergetime]1172506143[/mergetime]

Обычно ООО несет ответственность только в объеме уставного капитала и того, что он имеет.

ООО отвечает всем своим имуществом, а участник по обязательствам ООО только в размере той доли, которая им внесена и которую он при выходе не сможет получить обратно.

Соответственно существует отдельная ответственность физзического лица(участника ООО) за совершение им действий нарушающих действующее законодательство.

Очень размазанно, а конкретнее пожалуйста!

Есть ООО , уставной капитал 10 тыс. Продавали нелицензионные диски.
Попались. Выставлен штраф 1 000 000 руб.

Сколько будут платить 10 000 или 1 000 000 тыс?
Кто будет сидеть, если дадут срок: учредитель или директор?

[ВладимирЗ]

Уважаемый, это Вы верно заметили, по статусу я не являюсь адвокатом... Однако, это не влияет на мою способнось выссказывать здравые суждения и выигрывать дела по различным аспектам права интеллектуальной собственности.

Уважаемый ip-lawyer, не имел намерения сомневаться в Вашей квалификации. Как бы мне хотелось, чтобы фед.судья рассматривал дело с тщанием арбитражного судьи, выясняя долго-долго в подробностях откуда цифра взялась. Но в уг.процессе судья смотрит на справку правообладателя о стоимости нарушенных прав, как на один из краеугольных камней обвинения, и не намерен этот камень расковыривать - вдруг рассыплется. Пример из дела, пытаемся исследовать справку РАПО, поскольку в доверенности представленной РАПО не передано право производить оценку контр.экземпляров - отказ. Все технично и грамотно - судьи на этом собаку съели.

И кто отвечает : директор или учредитель ООО?

Директор или козел отпущения, который все на себя возьмет - если вопрос о дисках. Если применительно к ПО - могут и сисадмина под раздачу кинуть, примеров таких тьма. Про учредителей я что-то не слышал. Всегда находится физик, который за все ответит. Бывало УД возбуждали и по неустановленному лицу. Всегда стараются идти по наиболее простому пути, даже если это слегка выходит за границы правового поля.
Приговора по Ижевску и Красноярску обещали подогнать - почитаем вместе.
Удачи

[pavelser]

semia777
Вы юрист ?

Очень размазанно, а конкретнее пожалуйста!

А мне кажется что все очень конкретно и четко.

Директор или козел отпущения, который все на себя возьмет - если вопрос о дисках. Если применительно к ПО - могут и сисадмина под раздачу кинуть, примеров таких тьма

Сообщение отредактировал pavelser: 26 February 2007 - 22:57

[Евгений Дедков]

ВладимирЗ
Присоединяюсь к Вашей скорби... В СОЮ, если в суд направлено объвинительное заключение, значит его надо перепечатать в виде объвинительного приговора, может быть только квалификацию помягче сделать. Прокуратура и суд в данном случае, как и народ и армия, едины. + По автрорским и смежным правам давно идет открытая компанейщина (чего не наблюдается применительно к изобретательстким правам и правам на товарные знаки - даже комментариев путевых к соответствующим статьям УК не найдете). Про всякие справки -это вообще прикол. Ситуация по ст. 180 УК РФ. Милиция требует справку о размере ущерба (по 180 УК РФ нужно, чтобы был крупный, то есть превышал 250 000 рублей). Поскольку упущенную выгоду посчитать невозможно иначе как взяв за основу незаконный доход правонарушителя, пишем справку, в которой указываем, что по тому-то и потому-то, считаем, что размер ущерба является крупным, то есть превышает 250 000 рублей, а точный размер может быть определен только после проведения необходимых следственных действий. И что в итоге: в постановлении о возбуждении уголовного дела читаем "причинил крупный ущерб в размере 250 000 рублей". Вот так: не больше и не меньше!

[Offi]

Цитата
Не а... ничего подобного, права стоили - столько-то денег за столько-то экземпляров, поэтому стоимость нарушенных прав за реализацию одного конрафактного экземпляра расчитываем делением стоимости прав по договору на общий тираж экземпляров по договору. Вобщем исчите кароших адвокатофф

ip-lawyer,
сорри не могу удержаться, а может, если указана территории - все страны мира, разделим сумму на количество стран в мире?? ))

забыла зарегистрироваться..
это была я )

[Евгений Дедков]

сорри не могу удержаться, а может, если указана территории - все страны мира, разделим сумму на количество стран в мире?? ))

Нет, надо вычислить долю площади в километрах квадратных, приходящейся на страну-нарушителя, из общей площади земного шара А может признать что эта стоимость в данном случае не определима?

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 13 March 2007 - 19:14