Сообщений в теме: 227

[chaus]

Gwendalyn

Цитата

тз - обозначение, не объект.

Во как!

Цитата

Объе́кт — философская категория, если определять её в пределах эпистемологии, выражающая нечто, существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя).

И как ТЗ может быть обозначением, но при этом не быть объектом?

Цитата

несколько лет назад здесь было обсуждение, в котором я высказывалась относительно того, что сигналы, знаки, воздействующие на первую сигнальную систему - не могут быть товарными знаками, если следовать логике развития ТЗ
поскольку в данный момент тенденция такова, что в скором времени будут регистрировать как товарные знаки запахи, вкусы, тактильные ощущения, звуки - как уже регистрируют цвет.

Уже регистрируют и запахи, и звуки. Регистрация вкусов и тактильных ощущений -- только вопрос техники и наработки практики. Но я думаю, Вы не сомневаетесь, что слово "Мерседес", исполненное шрифтом Брайля (т.е. тактильное ощущение) несомненно является ТЗ или по крайней мере сходно с ним до степени смешения?

Цитата

причем, поскольку способности человеческого восприятия (в отличие от мышления и фантазии) органичены самой физиологией, то в результате это будут не сложные "фразовые" знаки, а простейшие, где степень смешения с потенциальными конкурентами будет весьма велика.

Ну я бы не стал так говорить о способностях человеческого восприятия и особенно утверждать антитезис, что мышление и фантазия якобы не ограничены физиологией (Прочитал бы наш психофизиолог Леонов -- поржал бы. Оказывается, мышление -- это не физиологический процесс )

А главное, нельзя утверждать, что восприятие, скажем звуков (для чистоты эксперимента возьмём не речь, а музыку) менее информативно, чем слово или графический символ. Любое музыкальное произведение доказывает обратное.

И пример регистрации звукового ТЗ "Nokia tune" доказывает, что такой товарный знак может обладать высокой различительной способностью в отношении, в данном случае, мобильных средств связи.

Цитата

промышленный образец и товарный знак будут смешиваться все более. и такая подвижка не внесет стройности в организацию системы ис

От того, что два понятия по объёму перекрываются и существует множество объектов, охватываемых и понятием ПО, и понятием ТЗ, стройность системы нисколько не страдает. Требовать, чтобы объёмы понятий ПО и ТЗ не пересекались, ровно то же, что в зоологии, например, требовать, чтобы все пятнистые, и только пятнистые животные были кошками.

Цитата

понятие средства индивидуализации размоется.

Понятие размоется только если субъекты, применяющие это понятие, начнут грешить против формальной логики. А если в пределах формальной логики мы договоримся определять, что ТЗ -- это объект, основным свойством которого является различительная способность (а не двуногость, беспёрость или мягкая мочка уха), то тем самым мы и оградим право ИС от засорения ТЗ, не обладающими различительной способностью.

[Gwendalyn]

Цитата

Во как!

не корректно, согласна)

Цитата

И как ТЗ может быть обозначением, но при этом не быть объектом?

считайте, что мне не понравилось определение "объективно сущий объект")

с т.з. права, конечно, тз - объект. он не объект с т.з. предметности, непосредственного существования самого по себе, безотносительно к предмету, им обозначаемому. ТЗ не "сущее". ТЗ - это фикция) правовая. в правовой условности сущая, но только в правовой.

все же от реальности не надо отрываться. право ее продукт, а не наоборот)

а право никогда не претендовало на объективность.

Цитата

И как ТЗ может быть обозначением, но при этом не быть объектом?

скажите, ваше имя - объект? ) если выйти за рамки права
вот само по себе

или все же ВЫ _обозначены_ этим именем.

Цитата

Уже регистрируют и запахи, и звуки.

я в курсе.

Цитата

Ну я бы не стал так говорить о способностях человеческого восприятия и особенно утверждать антитезис, что мышление и фантазия якобы не ограничены физиологией

у них вариативность выше. не на порядок - на несколько порядков.
именно поэтому число символьных знаков практически бесконечно


число цветовых, запаховых, тактильных (а будут и такие со временем, хотя не скоро) - конечно. звуковые знаки близки к визуальным-символьным, потому у них промежуточное положение.

Цитата

главное, нельзя утверждать, что восприятие, скажем звуков (для чистоты эксперимента возьмём не речь, а музыку)

чистота эксперимента нарушена в самом начале. суть речи состоит не в последовательности звуков, а в их знаковости.
речь (и музыка в ее современном развитии) относится ко второй сигнальной системе.
в то же время как звук сам по себе относится к первой сигнальной системе.

Цитата

менее информативно, чем слово или графический символ

речь не об информативности. любой звук информативен. вскрик, плач, стон. не любой является знаком.
визуальное восприятие информативно всегда. оно не всегда знаково

ошибка именно в том и состоит, что знаковость заменили информативностью. пока негативные последствия не очень заметны. вернее, заметны, но эта заметность игнорируется, поскольку обладать ТЗ, основанным на 1СС - куда выгоднее, чем обладать знаком, основанным на 2СС.

МТС сыграло на грани - посмотрите как успешен их ТЗ
а монополия на ТЗ, основанный на 1СС - это большое дело. и большие деньги.

Цитата

От того, что два понятия по объёму перекрываются и существует множество объектов, охватываемых и понятием ПО, и понятием ТЗ, стройность системы нисколько не страдает.

страдает. просто пока не настолько, чтобы это стало мешать слишком сильно)
эти два понятия не должны перекрываться в идеале.

Цитата

Требовать, чтобы объёмы понятий ПО и ТЗ не пересекались, ровно то же, что в зоологии, например, требовать, чтобы все пятнистые, и только пятнистые животные были кошками.

вы путаете признак объекта и объект

Цитата

Понятие размоется только если субъекты, применяющие это понятие, начнут грешить против формальной логики.

эти самые "субъекты" всегда грешат против формальной логики)
формальная логика - недостижимый идеал в нашей реальности)))

Цитата

А если в пределах формальной логики мы договоримся определять, что ТЗ -- это объект, основным свойством которого является различительная способность (а не двуногость, беспёрость или мягкая мочка уха), то тем самым мы и оградим право ИС от засорения ТЗ, не обладающими различительной способностью.

в пределах формальной логики следует для определения содержания понятия следует помнить не только о существенных, но и об отличительных признаках.
иначе и объем понятия может оказаться вообще не определенным)


мы не о том, обладает ли данный ТЗ различительной способностью или нет
мы о том, является ли данный объект ТЗ или не является

я полагаю, что не является.

хотя в курсе, что соглашаться со мной в этом не выгодно.

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 06 May 2009 - 17:45

[Джермук]

Цитата

Требовать, чтобы объёмы понятий ПО и ТЗ не пересекались, ровно то же, что в зоологии, например, требовать, чтобы все пятнистые, и только пятнистые животные были кошками.

Полный акцепт.

Отрицание возможности пересечений напоминает давно почившую в бозе "идеологию" невозможности характеристики объекта -устройство, признаками вещества или способа. А сколько было экспертных войн, статей и НИРов на данную тему.
Я вот давно доказываю, что при определенных условиях объекты неустойчивой формы, например, из жидких веществ, могут являть собой объект охраны- промышленный образец, а Кодекс не допущает. Догма. Правонарушение в отношении водяного фонтана может быть установлено во время его функционирования, т.е.именно тогда, когда во всей красе проявляется суть данного объекта -фонтана. Почему же не охранять? Современная видеотехника позволяет фиксировать все что надо, и правонарушение может быть элементарно установлено при работающем фонтане, и фотографии для заявки, иллюстрирующие форму образуемой водной композиции, элементарно представляются.

[Gwendalyn]

Цитата

Я вот давно доказываю, что при определенных условиях объекты неустойчивой формы, например, из жидких веществ, могут являть собой объект охраны- промышленный образец,

в уэтом кстати, соглашусь. не с кодексом)

[chaus]

Gwendalyn

Цитата

скажите, ваше имя - объект? ) если выйти за рамки права
вот само по себе

Естественно, объект. Моё имя может быть, например, объектом какого либо лингвистического исследования совершенно без всякой привязки к праву, да и к моей персоне тоже.

Цитата

ТЗ не "сущее". ТЗ - это фикция) правовая. в правовой условности сущая, но только в правовой.

ТЗ -- есть объективная сущность, а отнюдь не фикция. ТЗ можно трогать, рассматривать, измерять... Если на капоте трактора написано "Беларусь" -- эта надпись что, не объект? И такая же самая объективная сущность имеется в материалах заявки. Без неё и правовых последствий не возникло бы.

Ещё по поводу понятия "объект" напомню, что в АП произведение в форме, например, устного доклада считается выраженным в объективной форме.

Цитата

число цветовых, запаховых, тактильных (а будут и такие со временем, хотя не скоро) - конечно.

Напомню, что к разряду тактильных относятся все ТЗ, выполненные шрифтом Брайля. Число оригинальных запахов исчисляется миллионами, как и число цветов. Вы можете возразить, что не все люди достаточно тонко различают запахи и цвета. Но нельзя ограничивать различительную способность ТЗ с субъективной стороны. Иначе, будучи последовательным, надо запретить словесные ТЗ -- они непонятны неграмотным да и просто иностранцам. И изобразительные ТЗ тоже -- дискриминация слепых. В этом смысле как раз объёмные ТЗ наиболее универсальны.

Цитата

обладать ТЗ, основанным на 1СС - куда выгоднее, чем обладать знаком, основанным на 2СС.

МТС сыграло на грани - посмотрите как успешен их ТЗ
а монополия на ТЗ, основанный на 1СС - это большое дело. и большие деньги.

Я предлагаю уточнить используемое по ходу дискуссии понятие СС:

Цитата

Вторая сигнальная система — понятие, введенное И.П. Павловым для обозначения системы ориентировки человека на словесные сигналы, на основе которых возможно образование временных нервных связей. Так как для человека характерно совместное действие первой и второй сигнальных, то им было предложено выделять специфически человеческие типы высшей нервной деятельности по преобладанию той или иной системы. В соответствии с этим художественный тип был определен как имеющий преобладание первной сигнальной системы, мыслительный — преобладание второй сигнальной системы, а средний как уравновешенный по этому признаку.

Таким образом, все изобразительные ТЗ ("художественные") воздействуют преимущественно на 1СС, да и промобразцы тоже.

Цитата

эти два понятия не должны перекрываться в идеале.

Ну вот с чего? На каком достаточном основании Вы основываете это утверждение? Никому они ничего не должны

Например, в математике есть понятие "чётное число" и понятие "число, делящееся на три". Я говорю именно об объектах -- числах, а не о признаках делимости. Эти понятия перекрываются, т.е. есть множество объектов, охватываемых и первым, и вторым понятием. Математика от этого пострадала, стала менее определённой?

Цитата

мы не о том, обладает ли данный ТЗ различительной способностью или нет
мы о том, является ли данный объект ТЗ или не является

Ну вот я-то полагаю, что если объект имеет различительную способность, то он (при отсутствии оговорённых законом оснований) должен быть зарегистрирован в качестве ТЗ.

Цитата

хотя в курсе, что соглашаться со мной в этом не выгодно.

Почему? У нас же чисто теоретическая дискуссия

[azal]

Господа, простите непрофессионала, но "приобретенная различительная способность" чем доказывается ? Если, скажем соц.опросом, то сколько потребителей должны узнать в нем товарный знак, чтобы его признали с наличием различительной способностью ? Если, например, каждый третий или пятый узнает знак и говорит, что за товар им маркирован (производитель или марка) - это достаточно.

С бутылкой Кока-колы (без наклейки, естественно), думаю около половины или чуть меньше (из любителей прохладительных напитков) безошибочно скажут.

Юмор в том, что если взять абсолютное большинство знаков из Гос.реестра (которые изначально "обладают" различительной способностью) и даже активно используются, то по соц.опросам будет мизерный процент узнавания (то есть все, кроме активно рекламируемых, или массово продаваемых). Нет ли тут противоречия?

Не просветите ? Заранее признателен всем !



Добавлено немного позже:
Кроме того, где можно почитать эти нормативы (процент узнавания) ? Их же эксперт Роспатента не должен каждый рах выдумавать. Например, Вам двадцать процентов узнавания, а Вам (уважаемый) и пятнадцать будет достаточно !

[Лабзин Максим]

Gwendalyn

Цитата

высокая различительная способность внешней формы автомобилей марки ВАЗ от первой до седьмой модели не создает товарный знак даже в нашей стране.

Говоря об узнаваемом дизайне кузова автомобиле, опять-таки следует констатировать, что он не предназначен для индивидуализации товара среди однородных и в этом смысле не обладает различительной способностью.
Этот вывод можно обосновать следующим:
1) Данное решение внешнего вида практически не может использоваться в отрыве от самого изделия и потому не имеет самостоятельной жизни в гражданском обороте. Это присуще товарному знаку и это означает его способность указывать на принадлежность товара определенному изготовителю;
2) Данное решение хотя и является оригинальным и творческим, но при этом оно находится в ряду других подобных решений и мало выделяется среди них.

Цитата

если бы это была ирония, то я бы взяла ваш комплимент в качестве подписи. а так стесняюсь)

господи, да берите

Цитата

тенденция такова, что в скором времени будут регистрировать как товарные знаки запахи, вкусы, тактильные ощущения

В Германии несколько лет назад был защищен в качестве товарного знака запах свежескошенной травы в отношении мячей для большого тенниса.
И конечно, что такой запах мячей способен указывать потребителям на определенного (единственного) производителя.

Цитата

на мой взгляд, через некоторое время скорее всего либо выделится еще один объект ИС, промежуточный между ТЗ и ПО, который будет близок к конструкторскому/художественному решению, но при этом сможет получить бессрочную защиту
либо ТЗ перестанет быть только средством индивидуализации, потеряв свою знаковую суть.

Основания для этих прогнозов совершенно не ясны.
Вы сами признаете, что рассматриваемые объекты выполняют разную функцию.
Вопрос о разграничении функции в том или ином случае действительно может быть не до конца ясным и спорным. Но это отдельные случае, не затрагивающие стройность правовой системы в целом.
В самом деле, нельзя же возводить в такой абсолют идею правовой определенности, чтобы сказать: раз система охраны ИС допусакает неясность и вероятность различной оценки в отдельных случаях, то и она сама по себе противоречива и не обладает стройностью.
chaus

Цитата

Понятие размоется только если субъекты, применяющие это понятие, начнут грешить против формальной логики. А если в пределах формальной логики мы договоримся определять, что ТЗ -- это объект, основным свойством которого является различительная способность (а не двуногость, беспёрость или мягкая мочка уха), то тем самым мы и оградим право ИС от засорения ТЗ, не обладающими различительной способностью.

[Gwendalyn]

Цитата

Если на капоте трактора написано "Беларусь" -- эта надпись что, не объект?

объектом в этом случае будет надпись, а не товарный знак

поскольку "товарный знак" - это характеристика этой надписи в некоей совершенно особой системе понятий - в праве.

товарный знак вы потрогать не можете. вы можете потрогать только ту самую "надпись"

Цитата

Напомню, что к разряду тактильных относятся все ТЗ, выполненные шрифтом Брайля.

ну да, эти я упустила. но имела в виду иное - тактильные ощущения, а не способ передачи смысла тактильным способом. в Брайле присутствует знаковость.

Цитата

В этом смысле как раз объёмные ТЗ наиболее универсальны

опять же - подменяете понятия. речь не идет об объемных ТЗ. речь идет о подмене промышленного образца товарным знаком. вернее, защиты, предоставляемой ПОбразцу защитой, предоставляемой ТЗнаку

Цитата

Таким образом, все изобразительные ТЗ ("художественные") воздействуют преимущественно на 1СС, да и промобразцы тоже.

у нас вроде ПО не являются средством индивидуализации пока

нет, изобразительные ТЗ (те, которые художественные) воздействуют в основном на 2СС. они несут не обязательно речевую, но всегда знаковую информацию, условную. иероглифическое письмо, несмотря на свою художественность, "принадлежит" уже 2СС. что подтверждается последующим превращением его в иератическое. точно также и товарные знаки - несмотря на свою художественность, они несут в себе символьную, знаковую информацию.

Цитата

Ну вот с чего? На каком достаточном основании Вы основываете это утверждение? Никому они ничего не должны

полагаете, они будут против?)))

Цитата

Например, в математике есть понятие "чётное число" и понятие "число, делящееся на три". Я говорю именно об объектах -- числах, а не о признаках делимости. Эти понятия перекрываются, т.е. есть множество объектов, охватываемых и первым, и вторым понятием. Математика от этого пострадала, стала менее определённой?

тогда давайте уж определимся, что именно вы подразумеваете под понятием "объект"

а то у вас он каждый раз разный)

и разве я говорила, что некие _объекты_ не могут одновременно быть защищены и как ПО и как ТЗ? нет
я говорила о том, что понятия ПО и ТЗ не должны пересекаться)

ради бога, пусть некий объект будет защищен и как изобретение, и как ПО, и _с помощью_ ТЗ, но в эту защиту должны быть включены РАЗНЫЕ его характеристики и свойства.
поскольку эти виды защит имеют разные цели


у нас же по сути предлагается, чтобы для целей защиты тех характеристик и свойств, которые присущи ПО (форма, художественное решение) мы будем использовать не приспособленный для этого способ защиты ТЗ. и будем "растягивать" рамки ТЗ, сетуя, почему этот способ защиты такой костный, и никак не хочет ПО защищать.
ну вот хотим, чтобы ПО - только как ТЗ. и если хорошо постараемся, то даже может получиться.

ну я не возражаю, что не может практически. разные можести бывают)

Цитата

Ну вот я-то полагаю, что если объект имеет различительную способность, то он (при отсутствии оговорённых законом оснований) должен быть зарегистрирован в качестве ТЗ.

то есть ЛЮБОЙ объект, имеющий различительную способность, потенциально является ТЗ?
и для того, чтобы он стал ТЗ никаких иных требований к этому объекту не предъявляется.
различительная способность - единственный и ДОСТАТОЧНЫЙ признак ТЗ?
так?

Цитата

Почему? У нас же чисто теоретическая дискуссия

потому, что, поддерживая общепринятую точку зрения, меньше подвергаешься опасности прослыть некомпетентным

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 06 May 2009 - 20:27

[Gwendalyn]

Цитата

В Германии несколько лет назад был защищен в качестве товарного знака запах свежескошенной травы в отношении мячей для большого тенниса.
И конечно, что такой запах мячей способен указывать потребителям на определенного (единственного) производителя.

не буду повторять аргументацию против, уже высказанную отчасти выше)

подобные по узнаваемости и эмоциональному воздействию (sic!!!) запахи можно исчислить парой-тройкой десятков.

в подобной регистрации был только один элемент творчества - способность ПП зарегистрировать этот запах в качестве ТЗ.

как думаете, если я зарегистрирую сейчас запах кофе для сети предприятий быстрого питания и кафе, другие предприятия не будут иметь права так пахнуть?

и, кстати, как думаете, у меня получится? а у того, кто обладает материальным ресурсом?

и попробуйте найти запах, близкий по силе воздействию запаху кофе. я знаю еще два - булочки с корицей и свежеиспеченый хлеб. все. запахи закончились. ТЗ тоже

Цитата

Основания для этих прогнозов совершенно не ясны.
Вы сами признаете, что рассматриваемые объекты выполняют разную функцию

.

именно. имеется смешение функций. существуют ПО, которые целесообразно защитить "вечной защитой", наподобие ТЗ (в пределах оплаты пошлины, конечно))
те же круглые конфеты от рафаэло
или форма автомобиля "жук"
они не являются товарными знаками - никоим образом
но защита, близкая по временнЫм гарантиям к защите ТЗ им необходима

именно из-за этих гарантий и начинается смешение ТЗ и ПО

из-за функционального "несовершенства" имеющихся двух способов защиты происходит смешение самих способов защиты.

Цитата

В самом деле, нельзя же возводить в такой абсолют идею правовой определенности, чтобы сказать: раз система охраны ИС допусакает неясность и вероятность различной оценки в отдельных случаях, то и она сама по себе противоречива и не обладает стройностью.

в чем-то обладает, в чем-то не обладает. но если эту стройность всячески игнорировать, то в результате ее не останется вовсе

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 06 May 2009 - 20:29

[BABLAW]

chaus

Цитата

тз - обозначение, не объект.
Во как!

Есть предложение - отменить все виды ИС (я - за!) и заменить их на мега-ТЗ!!! Вся власть патентоведам! Долой генетику с кибернетикой, продажных девок буржуазии вместе с авторскими и селекционными пережитками! Всех = в ФИПС! Что проку от патентов и полезных моделей, если их даже таможня охранять не хочет!

ТЗ - наше все! Объект? Да! и товар под ним - всего лишь жалкий материальный носитель великого и ужасного ТЗ (см. ст. 1252 ГК4Ч)... Это не забор, на котором написано "МАЙ", это май, носителем которого стал теперь и забор, и все, на чем его напишут...

И ввоз товара с ТЗ - это тоже объект, ибо происходит индивидуализация на территории РФ! И то, что я живу на границе в Выборге, а дача у меня рядом заграницей, и я таскаю у себя в багажнике сигареты - это все тоже товарный знак свыше... И плевать, что сделок нет, одно только перетаскивание.

Короче, ТЗ может стать все, что угодно - любой каприз за ваши деньги . И в соответствии с ГК право на его использование любым непротиворечащим закону способом - ограничено лишь фантазией вашего юриста, который за ваши кровные измыслит вам индивидуализацию путем ощущения объемного ТЗ на седалище при сидении на нем и запретит выдавливать сходные до степени смешения предметы на любых поверхностях, включая но не ограничиваясь процессами дефекации круглыми обсыпанными фекалиями после поедания объекта охраны (см. Рафаэллу)...

Не так уж сложно объяснить все многообразие жизни с точки зрения любого начала начал. "Сначала был ТЗ..."

Был такой дядька - Козьма Прутков. И сказал он как-то: "Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння".

Цитата

Уже регистрируют и запахи, и звуки.

Ой, а патентуют-то - ваще! Бедная бутылка Колы была осквернена патентом на все виды бутылок! Помните такой в российской практике?

Скоро и гамму за бабло запатентуют - офигенный товарный знак, знаете-ли! Главное раскрутить посильнее и занести всем подряд.

Я вот не пойму - эксплуатация условных рефлексов - это правда круче права собственности?

Цитата

Ну я бы не стал так говорить о способностях человеческого восприятия и особенно утверждать антитезис, что мышление и фантазия якобы не ограничены физиологией  (Прочитал бы наш психофизиолог Леонов -- поржал бы. Оказывается, мышление -- это не физиологический процесс )

"Битие определяет сознание". Разница между спинальной лягушкой и Спинозой вестимо отсутствует - одна физиология.

Я вам рекомендую зарегистрировать удар током - объект с офигенной различительной способностью... Для электрошокеров А заодно и фаллическую форму резиновой дубинки для околачивания груш... тоже ТЗ однозначно.

Gwendalyn

Цитата

а монополия на ТЗ, основанный на 1СС - это большое дело. и большие деньги.

Да собственно как и вся дискуссия вокруг интеллектуальной собственности - голый король. Все зависит только от суммы денег, за которую найдется нужное количество людей, готовых в это поверить.

Сообщение отредактировал BABLAW: 07 May 2009 - 02:45

[BABLAW]

Gwendalyn

Только для вас:

Мыслить - значит забывать о различиях...

"... Нам нужна селективная добровольная амнезия, чтобы Открыватели Искусства блаженно продолжали работать. Надо помнить факты, а сны...

- Она поежилась. Сны должны на рассвете забываться. Иначе в один прекрасный день мы не сможем заснуть.

- Человечество делало это тысячи лет - забывало и открывало вновь.

- Однажды бесконечному числу обезьян просто не останется писать ничего другого, кроме полного собрания сочинений Шекспира.

- И пусть лучше эти обезьяны ничего не поймут, когда это случится.

Авторское право, как социальный налог - 2

"...В этом смысле копирайт сродни расизму – он устраняет естественность отбора в процессе размножения идей в обществе, искусственно ограничивая свободу мутаций – компиляций, вариаций и т.п. во имя ложно трактуемой авторской аутентичности. Правда, стоит заметить, что этот, далеко не самый главный, ограничительный мотив достигает не больших успехов, чем геноцид и цензура… "

[Лабзин Максим]

Gwendalyn

Цитата

как думаете, если я зарегистрирую сейчас запах кофе для сети предприятий быстрого питания и кафе, другие предприятия не будут иметь права так пахнуть?

Никто не сможет зарегистрировать, т.к. запах кофе для кафе не имеет различительной способности - не способен различать эти однородные услуги.

Цитата

и попробуйте найти запах,

Для кафе различительную способность может приобрести запах, не связанный с их деятельностью, который обычно не встречается в таких заведениях.

Цитата

но защита, близкая по временнЫм гарантиям к защите ТЗ им необходима

Необоснованно.
Если уж на то пошло, то ПО как объект права и результат интеллектуальной деятельности более близок к объектам авторского права. А они имеют ограниченную по срокам охрану, хотя и более длительную, чем ПО.

Цитата

но если эту стройность всячески игнорировать, то в результате ее не останется вовсе

Стройность никто не игнорирует.
Если некая черта внешнего вида товара является решением его внешнего вида, то это ПО.
Если такая же черта является также условным обозначением, способным индивидуализировать товар, то это еще и ТЗ.
Возможность двойной защиты никогда не рассматривалась как нарушающая стройность правовой охраны ИС. Более того, это присуще всей системе.
Аналогичные пересечения мы можем видеть:
ТЗ-ПО
ПО-АП
ТЗ-АП

BABLAW
Ну все, Остапа понесло. Опять нелепые ссылки и доводы, невозможные для понимания. Сейчас в ход пойдет риторика с явным перебором афоризмов и сравнений.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Прошу прощения за образность изложения...

А по существу вы там ничего не приметили?

[chaus]

Gwendalyn

Цитата

объектом в этом случае будет надпись, а не товарный знак 

поскольку "товарный знак" - это характеристика этой надписи в некоей совершенно особой системе понятий - в праве.

товарный знак вы потрогать не можете. вы можете потрогать только ту самую "надпись"

Ага, соглашусь. Моя прежняя формулировка юридически неточна. Предлагаю иную:

Всякой объективной сущности, обладающей различительной способностью, при отсутствии прямо предусмотренных законом оснований для отказа в регистрации, должна быть предоставлена правовая охрана в качестве ТЗ.

Цитата

но имела в виду иное - тактильные ощущения, а не способ передачи смысла тактильным способом. в Брайле присутствует знаковость.

Ну так и в звукоряде присутствует знаковость, и в цветовом сочетании, и в запахе (любой парфюмер Вам подтвердит!) Любое воздействие на 1СС может быть обработано 2СС в качестве символа.

Цитата

речь идет о подмене промышленного образца товарным знаком. вернее, защиты, предоставляемой ПОбразцу защитой, предоставляемой ТЗнаку

Да почему же о подмене? Подменить -- значит лишить объект присущей ему по праву охраны как ПО в пользу охраны как ТЗ. А мы говорим лишь о том, что один и тот же объект может охраняться как ПО, если он соответствует критериям патентоспособности ПО, и как ТЗ, если обладает различительной способностью.

Цитата

изобразительные ТЗ (те, которые художественные) воздействуют в основном на 2СС. они несут не обязательно речевую, но всегда знаковую информацию, условную. иероглифическое письмо, несмотря на свою художественность, "принадлежит" уже 2СС. что подтверждается последующим превращением его в иератическое.

Не-е-е-ет! Товарный знак -- это не иероглиф, отнюдь. По сути он ближе к дорожному знаку и воспринимается "на автомате". Во всяком случае, у меня большинство известных ТЗ (Мерседес, IBM, Билайн) воспринимаются именно на автомате.

Цитата

полагаете, они будут против?)))

Ну, просто не люблю использовать слово "должен", пока не держу в руках долговую расписку или иное правовое обоснование.

Цитата

и разве я говорила, что некие _объекты_ не могут одновременно быть защищены и как ПО и как ТЗ? нет
я говорила о том, что понятия ПО и ТЗ не должны пересекаться)

Давайте разберёмся, как они не должны пересекаться? По объёму или по содержанию?

Я считаю, что понятия ПО и ТЗ не должны пересекаться по содержанию, то есть должны характеризоваться различными множествами существенных и отличительных признаков. Это и имеет место в действующем законодательстве.
ПО характеризуется множеством существенных признаков {"новизна", "оригинальность"} + отличительные признаки -- отсутствие прямо предусмотренных законом оснований для отказа в регистрации.
ТЗ характеризуется одноэлементным множеством существенных признаков {"различительная способность"} + отличительные признаки -- отсутствие прямо предусмотренных законом оснований для отказа в регистрации.
То есть мы заключаем, что по содержанию понятия ПО и ТЗ не пересекаются.

А вот объём понятия -- это есть множество объектов, характеризуемых этим понятием, и вот тут-то, по объёму, понятия ПО и ТЗ могут пересекаться, ибо в этом случае речь идёт уже не о наших правовых категориях, а о объектах материального мира.

Цитата

ради бога, пусть некий объект будет защищен и как изобретение, и как ПО, и _с помощью_ ТЗ, но в эту защиту должны быть включены РАЗНЫЕ его характеристики и свойства.

Во-о-о-от! Вот теперь мы говорим об одном и том же!

Цитата

то есть ЛЮБОЙ объект, имеющий различительную способность, потенциально является ТЗ?
и для того, чтобы он стал ТЗ никаких иных требований к этому объекту не предъявляется.
различительная способность - единственный и ДОСТАТОЧНЫЙ признак ТЗ?

Недостаточный. В ст. 1483 (на две с половиной страницы мелким шрифтом) приведён исчерпывающий перечень оснований для отказа в регистрации. Конъюнкция инверсий (или инверсия дизъюнкции) этих признаков плюс различительная способность = ДОСТАТОЧНЫЙ признак для регистрации.

Цитата

как думаете, если я зарегистрирую сейчас запах кофе для сети предприятий быстрого питания и кафе, другие предприятия не будут иметь права так пахнуть?

Не дадуть зарегистрировать
Ибо прямо указывает на вид и свойства товара и способно вызвать смешение с товарами других поставщиков. Вот запах синильной кислоты для кафе -- это оригинально и регистрабельно.

Цитата

и попробуйте найти запах, близкий по силе воздействию запаху кофе.

Просто Вы -- кофеманка

Я вот, как гипертоник, к запаху и виду кофе совершенно равнодушен.

Цитата

я знаю еще два - булочки с корицей и свежеиспеченый хлеб. все. запахи закончились.

Ой! А Шанель-то и не знала!
Кстати, какой хлеб? Пшеничный и ржаной пахнут совершенно по-разному. Запах свежей рыбы, запах копчёной рыбы, запах огурцов, запах яблок, запах яблок с корицей... Я уже писал, что парфюмеры насчитывают около трёх миллионов запахов. На всех производителей хватит.

Кстати, наш преподаватель органической химии в институте возмущался, когда мы не могли определить вещество по запаху: "Ну какой же это пиридин!? Какой пиридин!? Пиридин пахнет трёхдневным покойничком, а это, скорее, двухдневный. Это что-то из алифатических аминов..."

Вот Вам и различительная способность, а как следствие -- ТЗ.

Лабзин Максим

Цитата

Возможность двойной защиты никогда не рассматривалась как нарушающая стройность правовой охраны ИС. Более того, это присуще всей системе.
Аналогичные пересечения мы можем видеть:
ТЗ-ПО
ПО-АП
ТЗ-АП

Вот и я не могу понять, откуда у такого квалифицированного и сведущего в логике человека, как Gwendalyn, странное желание разъединить неразъединимое.

Цитата

Сейчас в ход пойдет риторика с явным перебором афоризмов и сравнений.

Так уже пошла, мне вот это понравилось:

Цитата

копирайт сродни расизму

Давайте спросим у Мангуста, это вообще хоть как-то лечится, он должен знать!

BABLAW

Цитата

Не так уж сложно объяснить все многообразие жизни с точки зрения любого начала начал.

Да, но объяснить всё единственно возможным правильным образом можно, только пользуясь методами формальной логики.

[BABLAW]

chaus

Что-то вы Спинозу проигнорировали

Или сказать нечего?

[Gwendalyn]

Цитата

По сути он ближе к дорожному знаку и воспринимается "на автомате".

дорожный знак - это именно ЗНАК) и "работает" с ним именно 2сс

-----

Цитата

Никто не сможет зарегистрировать, т.к. запах кофе для кафе не имеет различительной способности - не способен различать эти однородные услуги.

в кафе не обязательно продают кофе. в целом, конечно, да.

допустим, я зарегистрирую его для книг


----

Цитата

Gwendalyn

Только для вас:

я не настолько категорична)

но колесо уже патентовали)


----
остальной флуд оставим до вечера)
пока постарайтесь, чтобы тема с моей подачи до того момента не уехала в чавойту))) я предпочту удостоиться этой чести самолично))

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 07 May 2009 - 11:59

[chaus]

BABLAW
Не вопрос.

Цитата

Разница между спинальной лягушкой и Спинозой вестимо отсутствует - одна физиология.

У них физиология разная, вот и результаты мышления отличаются.

Любые попытки представить мышление и творческую деятельность как нечто, выходящее за рамки физиологии, для специалистов-психофизиологов остались в 50-х годах вместе с "антикибернетической" кампанией.

Добавлено немного позже:
Gwendalyn

Цитата

дорожный знак - это именно ЗНАК) и "работает" с ним именно 2сс

Это у меня. А у опытного водителя (профессионала) работает 1СС.

Цитата

допустим, я зарегистрирую его для книг

Я думаю, вполне возможно.

Цитата

колесо уже патентовали

Не надо забывать, что существует ещё и явочная система, при которой вообще можно запатентовать что угодно. Только есть ли смысл, если при первом же конфликте патент лопнет, как мыльный пузырь?

[BABLAW]

chaus

Цитата

У них физиология разная, вот и результаты мышления отличаются.

Вы просто не знаете, что такое спинальная лягушка. Это лягушка с перерезанным спинным мозгом до головного. Т.е. рефлекторная.

Поэтому результатов мышления у нее принципиально нет. По крайней мере в смысле абстрагирования, и если по вашей логике не причислять рефлексы к мышлению. А физиология у них одинаковая. В этом смысле.

Цитата

Любые попытки представить мышление и творческую деятельность как нечто, выходящее за рамки физиологии, для специалистов-психофизиологов остались в 50-х годах вместе с "антикибернетической" кампанией.

Вы, как сторонник сборки автомобилей путем стохастического перетряхивания запчастей, вполне последовательны в своей формальной логике.

Но я уже говорил вам, что помимо физиологии частного есть еще сетевая синергетика. И сто килограммов муравьев - это не сто килограммов медведя. И что целое - это далеко не только сумма свойств его составных частей, но и некое новое качество, отсутствующее у них поотдельности.

Поэтому святая уверенность в том, что мышление ограничено только физиологией пусть останется на вашей совести...

И задумайтесь - чем ТРИЗ отличается от ГК РФ. Идеологически.

Сообщение отредактировал BABLAW: 07 May 2009 - 12:11

[Gwendalyn]

Цитата

Ну я бы не стал так говорить о способностях человеческого восприятия и особенно утверждать антитезис, что мышление и фантазия якобы не ограничены физиологией  (Прочитал бы наш психофизиолог Леонов -- поржал бы. Оказывается, мышление -- это не физиологический процесс )

налицо желание подменить знаково-логическую концепцию непосредственным физиологическим влиянием

[BABLAW]

Gwendalyn

Цитата

налицо желание подменить знаково-логическую концепцию непосредственным физиологическим влиянием

Я ж говорю - вульгарные материалисты, заклейменные еще-Лениным-Сталиным-Марксом-Энгельсом...

Эйнштейна на них нет.

Сообщение отредактировал BABLAW: 07 May 2009 - 12:14

[chaus]

BABLAW

Цитата

Вы просто не знаете, что такое спинальная лягушка.

Кстати, да. Ну мне простительно, я не биолог, а теперь благодаря Вам знаю.

Цитата

По крайней мере в смысле абстрагирования, и если по вашей логике не причислять рефлексы к мышлению. А физиология у них одинаковая. В этом смысле.

Физиология разная, ибо Спинозе по условиям Вашей задачи голову не отрезали. А если отрезать, то и рефлексы, и мышление (его отсутствие) будут одинаковые. При подключении электрического тока лапки будут дёргаться так же. Нет?

[BABLAW]

chaus

Цитата

Ну мне простительно, я не биолог,

Дык я вообще лабух - музыкантишко. Просто кибернетика без подобных знаний несколько однобока, как флюс (с).

Цитата

Физиология разная, ибо Спинозе по условиям Вашей задачи голову не отрезали. А если отрезать, то и рефлексы, и мышление (его отсутствие) будут одинаковые. При подключении электрического тока лапки будут дёргаться так же. Нет?

Мы то с вами о чем говорим - о том, что не стоит так презрительно сводить все к физиологии. И пример мною с игрой слов про Спинозу и лягушку - чисто риторический.

Вас спрашивают - почему говорят - "врет, как сивый мерин", а вы отвечаете "мерин - это существительное"

[chaus]

Gwendalyn

Цитата

налицо желание подменить знаково-логическую концепцию непосредственным физиологическим влиянием

Слышал байку, как во время Дня ВДВ в парке Горького парни решили подшутить на десантурой. Когда трое десантников в парадной форме проходили мимо лужи (лужа справа), парни у них за спиной гаркнули "вспышка слева". Результат представляете?

А Вы -- 2СС, 2СС... Идеалисты! А кстати, Павлов Ваш в церковь ходил! И крестился, вот!


Добавлено немного позже:
BABLAW

Цитата

И пример мною с игрой слов про Спинозу и лягушку - чисто риторический.

Да у Вас, как справедливо заметил Лабзин Максим, и правда риторика доминирует над логикой. Если верить Павлову, это следствие "художественного" слада ума (преобладание 1СС над 2СС).

Давайте уже не отклоняться, а то ведь и правда в ацтойник скинут

[azal]

Господа специалисты, так все же как определить "порог" проибретенной различительной способности вем эти "первоначально неохраноспособным" обозначениям - бутылкам, формам конфет и протчая. Сколько вешать в граммах (в смысле процентов потребителей) ?

Вы извините, что оброащаемся, сами не местные, живем на вокзале, ПАМАЖИТЕ кто сколько может !!!

Добавлено немного позже:
Если серьезно, то как обосновать экспертизе, что 25 процентовузнаваемости обозначения (ну да, определяет форму товара, но такие конкуренты не делают) у потребителя - это высокий процент и достаточный для "приобретения" различительной способности ?

[chaus]

azal

Цитата

как обосновать экспертизе, что 25 процентовузнаваемости обозначения (ну да, определяет форму товара, но такие конкуренты не делают) у потребителя - это высокий процент и достаточный для "приобретения" различительной способности ?

Может быть, сравнительными опросами с другими, в т.ч. общеизвестными, ТЗ? То есть если общеизвестный знак узнают, например, 50%, то почему бы не признать 25% достаточным для регистрации в качестве ТЗ на основании приобретённой различительной способности?

А вообще, это же всё оценочные критерии, отдаваемые на усмотрение эксперта -- и само наличие различительной способности, и процентные эти показатели. Тем более, что один социолог нарисует в отчёте 25%, а другой 75%, и оба они обоснуют всё это с помощью "заслуживающих доверия и апробированных многолетней практикой статистических критериев" с длинным списком цитированных научных трудов.