приношу извинения за возможное некорректное формулирване названия темы. Но вопрос того требует.
Итак, мое сомнение/мысль заключаются в следующем:
согласно ГК ничтожные сделки недействительны независимо от их судебного признания. Правовых последсвий недействительная сделка не порождает, за исключеием тех, которые связаны с ее недействительность. ГК называет в числе такго последсвия - реституцию т.е. обязанность возвратить одной из сторо другой всеполученное по недействиельной сделке.
Я полагаю, что последтвия недействитлеьности требуют дифференциации. Если фактические действия сторон направлены на осуществление действий, которые могли бы породит правовые последствия в случае дейсвительности сделки, то при ндействиельности применяется реституция. она же применяется в отсутствие праввых последствий вообще, в том числ всвязи с отсутствием фактических действий по исполнению недействительной сделки.
С друой стороны, закон в ряде случаев (я определяю это как прим юридической техники, сигнализирующей о необходимости применения данного конкретного последсвия недействительности без признания сделки недействиельной) говорит о том, что действия сторон порождаю некие правовые полествия, но иные чем те, на которые была направлена их воля. Так обстоит дело например при возникновениинеосновтельного пользования имуществом вотсутствие государственной регистрации договора аренды. Договор в таком случае определяется как незаключенный.
считаете ли вы возможным рассматривать в такой стуации незлюченный договор (и связанные с ним правовые последсвия) как спецефическое последствие недейстительности самого договора, при том,что послствие в виде незакюченности я думю возможноприменить только по тому, что воля сторон исовершаемые ими действия не совпадают с т.з. закона...
Резюмирую:
Требования о недействительности в данном случае по прямому указанию закона излишни, в том числе по той причине, что ничтожная сделка недействительна независимо от ее судебного признания в качестве таковой. Следовательно, указание на незаключенность является не более чем приемом законодательной техники. И применяются последствия недействительности через конструкцию незаключенности тогда, когда сторонами недействительной сделки были совершены фактические действия, породившие последствия на которые не балы направлена их воля, т.е. ровно тоже самое, о чем мы говорили выше. Если же фактические действия не породили правовых последствий, но были направлены на совершение (исполнение) предполагаемой действительно сделки (передача вещи по недействительной договору купли-продажи), то тогда применимым последствием недействительности являются правила о реституции.
возможно высказался сложно, но по ходу обсуждения мысль уточню.
|
|
||
|
Образование делает хорошего человека лучше, а плохого - хуже. - Т. Фуллер
|
|
|
Сообщений в теме: 22
#2
Отправлено 27 June 2009 - 16:20
Цитата
Мда уж...возможно высказался сложно,
Простоты и ясности мысли, увы, нет. 
Блин, тема про незаключенные договоры стала мне напоминать уже тему СисеГ. Она "неисчерпаемая, как атом"(с). Раскрыть ее невозможно.Скажите, коллега, а чё у нас там в современной иностранной литературе пишут про недействительность/незаключенность?
#3
Отправлено 27 June 2009 - 16:39
vicktor мне к сожалению н изветсно, что
Добавлено немного позже:
1. воля лица как основа фактических действий = волеизъявление, т.е.сделка (пусть так упрощенно, прошу не корить)
2. предположим такая сделка недейсвительна (применительно к моему вопросу ничтожна, ибо такая мысль с оспоримыми сделками не проходит)
3. фактические действия могут по факту свидетельствоват о действиетльности сделки (нап, передачавещи по купл-продажи). В этом случае при недействительности сделки последствием станет реституция
4. есть случаи, когда видимый результат от фактических сделок соотвтствует воле, но юридически рзультат законом определен инач (чаще -как возникновение кондикционнго обязательства ИМХО) - вот в таком случае полагаю и идет речь о незакюченной сделки которуюя предлагаю рассматривать не саму по себе (она не является юрфактом).но коль скоро юридический результат наступает, счиаю возможным говрить о том,что незаключенность есть вид последсвия ничитожности сделки-основания
Как отмечено в Постановлении ФАС ЗСО от 16 сентября 2003 г. № Ф04/4417-1467/А45-2003 «не противоречит законодательству такой способ защиты нарушенного права, как признание сделки незаключенной, иными словами, несостоявшейся. Однако при этом следует согласиться с выводом апелляционной инстанции о том, что необходимо отличать незаключенные сделки от недействительных. Указанные разновидности сделок подчиняются различному виду гражданско-правового регулирования. Это касается последствий, сроков исковой давности, применения положений главы 60 ГК РФ». Данный вывод можно привести в обоснование нашей позиции, с учетом того, что о незаключенности как о правовом последствии недействительности мы говорим только применительно к ничтожным сделкам. А к ничтожным и оспоримым сделкам применяются и разные сроки исковой давности (ст. 181 ГК РФ). Что касается применения к недействительным оспоримым сделкам либо к недействительным ничтожным сделкам, не породивших правовых последствий, то согласно ст. 1103 ГК РФ нормы о неосновательном обогащении подлежат применению в связи с требованиями о возврате исполненного по недействительной сделке, в пример чего можно привести указание на передачу вещи по недействительному договору купли-продажи. В тех же случаях, когда согласно закону недействительность порождает иные последствия, например. является основанием возникновения обязательства, то к такому договору, именуемому законом незаключенным подлежит применению та часть ст. 1103 ГК РФ, которая определяет требование одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством. И таким обязательством, порожденным незаключенным договором является кондикционное обязательство. Именно поэтому, односторонние сделки не могут быть несостоявшимися, поскольку они не порождают обязательства из неосновательного обогащения, не влекут за собой передачу имущества, а являются недействительными в том смысле, какой в него вкладывает законодатель по смыслу ст. 167 ГК РФ относительно общего последствия недействительности.
Цитата
вроде как по ФГК и ГГУ нзалюченность не выделяется... в работе Шаппа о ней тоже нет ни слова... могу конечно ошибитьсяв современной иностранной литературе пишут про недействительность/незаключенность
Добавлено немного позже:
Цитата
попытка № 2Простоты и ясности мысли, увы, нет
1. воля лица как основа фактических действий = волеизъявление, т.е.сделка (пусть так упрощенно, прошу не корить)
2. предположим такая сделка недейсвительна (применительно к моему вопросу ничтожна, ибо такая мысль с оспоримыми сделками не проходит)
3. фактические действия могут по факту свидетельствоват о действиетльности сделки (нап, передачавещи по купл-продажи). В этом случае при недействительности сделки последствием станет реституция
4. есть случаи, когда видимый результат от фактических сделок соотвтствует воле, но юридически рзультат законом определен инач (чаще -как возникновение кондикционнго обязательства ИМХО) - вот в таком случае полагаю и идет речь о незакюченной сделки которуюя предлагаю рассматривать не саму по себе (она не является юрфактом).но коль скоро юридический результат наступает, счиаю возможным говрить о том,что незаключенность есть вид последсвия ничитожности сделки-основания
Как отмечено в Постановлении ФАС ЗСО от 16 сентября 2003 г. № Ф04/4417-1467/А45-2003 «не противоречит законодательству такой способ защиты нарушенного права, как признание сделки незаключенной, иными словами, несостоявшейся. Однако при этом следует согласиться с выводом апелляционной инстанции о том, что необходимо отличать незаключенные сделки от недействительных. Указанные разновидности сделок подчиняются различному виду гражданско-правового регулирования. Это касается последствий, сроков исковой давности, применения положений главы 60 ГК РФ». Данный вывод можно привести в обоснование нашей позиции, с учетом того, что о незаключенности как о правовом последствии недействительности мы говорим только применительно к ничтожным сделкам. А к ничтожным и оспоримым сделкам применяются и разные сроки исковой давности (ст. 181 ГК РФ). Что касается применения к недействительным оспоримым сделкам либо к недействительным ничтожным сделкам, не породивших правовых последствий, то согласно ст. 1103 ГК РФ нормы о неосновательном обогащении подлежат применению в связи с требованиями о возврате исполненного по недействительной сделке, в пример чего можно привести указание на передачу вещи по недействительному договору купли-продажи. В тех же случаях, когда согласно закону недействительность порождает иные последствия, например. является основанием возникновения обязательства, то к такому договору, именуемому законом незаключенным подлежит применению та часть ст. 1103 ГК РФ, которая определяет требование одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством. И таким обязательством, порожденным незаключенным договором является кондикционное обязательство. Именно поэтому, односторонние сделки не могут быть несостоявшимися, поскольку они не порождают обязательства из неосновательного обогащения, не влекут за собой передачу имущества, а являются недействительными в том смысле, какой в него вкладывает законодатель по смыслу ст. 167 ГК РФ относительно общего последствия недействительности.
#4
Отправлено 27 June 2009 - 19:22
advice
Извините, но тем по незаключенности или несостоявшести, каковой была последняя, предостаточно - почему Вы хотите создавать ещё одну??
http://www.fasmo.arb...fas_mo/299.html
А так, вот по-моему интересный документ. Кроме того, интересные рассуждения на эту тему есть у В.Белова "К ВОПРОСУ О СООТНОШЕНИИ ПОНЯТИЙ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА И ДОГОВОРА" ."..В результате складывается представление о том, что реституция - это следствие особенного юридического факта (последствия недействительности сделки). Между тем совершенно очевидно, что один лишь факт совершения недействительной сделки сам по себе к реституции не приведет: недействительная сделка не порождает даже юридических последствий, не говоря уже о фактических; что же надлежит возвратить и в какое такое первоначальное положение, если во исполнение недействительной сделки ничего не было передано да и передаче не подлежит? Очевидно, что реституция - следствие вовсе не факта совершения недействительной сделки, а совсем другого юридического факта - факта необоснованного предоставления (совершения действий во исполнение обязательств, якобы возникших из недействительной сделки)".
Извините, но тем по незаключенности или несостоявшести, каковой была последняя, предостаточно - почему Вы хотите создавать ещё одну??
http://www.fasmo.arb...fas_mo/299.html
А так, вот по-моему интересный документ. Кроме того, интересные рассуждения на эту тему есть у В.Белова "К ВОПРОСУ О СООТНОШЕНИИ ПОНЯТИЙ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА И ДОГОВОРА" ."..В результате складывается представление о том, что реституция - это следствие особенного юридического факта (последствия недействительности сделки). Между тем совершенно очевидно, что один лишь факт совершения недействительной сделки сам по себе к реституции не приведет: недействительная сделка не порождает даже юридических последствий, не говоря уже о фактических; что же надлежит возвратить и в какое такое первоначальное положение, если во исполнение недействительной сделки ничего не было передано да и передаче не подлежит? Очевидно, что реституция - следствие вовсе не факта совершения недействительной сделки, а совсем другого юридического факта - факта необоснованного предоставления (совершения действий во исполнение обязательств, якобы возникших из недействительной сделки)".
#5
Отправлено 27 June 2009 - 19:32
jacques
о темах мне известно, но такой вопрос вряд ли вместитсяв одну из существующих тем - потомуи создал отдельную ветку
о темах мне известно, но такой вопрос вряд ли вместитсяв одну из существующих тем - потомуи создал отдельную ветку
Цитата
необоснованное предотавление веет к неосновательному обогащению. Вы ИМХО хздесь вслед за Тухзовым отождествялете реституцию и кондикцию. Я же стараюсь подчекнуть, что кондикция имеет место тоько тогда,когда при ндейстивтельности возникает обогащение, в том числе в связи с предосталвениме по недествительной сделке,когда закон связывает с таой передачей тдельные правовые посдествия. Анализ ГК показывает, что незаключенные договры как раз и попадают в такую ситуациюОчевидно, что реституция - следствие вовсе не факта совершения недействительной сделки, а совсем другого юридического факта - факта необоснованного предоставления
#6
Отправлено 27 June 2009 - 19:55
ВАЩЕ нефига не понял.
Попробуй сформулировать вопрос в одном предложении.
Пока вот это:
Какой может возврат полученного если ничего не передавалось?
Попробуй сформулировать вопрос в одном предложении.
Пока вот это:
Цитата
Какая может быть реституция при отсутствии действий по исполнению сделки?при ндействиельности применяется реституция. она же применяется в отсутствие праввых последствий вообще, в том числ всвязи с отсутствием фактических действий по исполнению недействительной сделки.
Какой может возврат полученного если ничего не передавалось?
#7
Отправлено 27 June 2009 - 20:04
advice
Пан, со всем уважением, но мы таки в Общих... в чем конкретный вопрос?
ps:
Пан, со всем уважением, но мы таки в Общих... в чем конкретный вопрос?
ps:
Цитата
Равно как и для реституции необходим объект реституирования, поскольку сама по себе ничтожная сделка прав не нарушает.что кондикция имеет место тоько тогда,когда при ндейстивтельности возникает обогащение,
#8
Отправлено 27 June 2009 - 20:07
Я подобную тему тоже поднимал именно в связи с практическим случаем, может выложите кейс, что толкнул к размышлизмам, крайне интересно...
#9
Отправлено 27 June 2009 - 20:14
mooner
корень вопроса в различении ничтожного и незакюеноодоговра.
ИМХО незаключенность есть свойство недействительной (ничтожной, но не оспоримой) же сделки и соответственно при опредленных условиях возникают последствия иные чем реституция.
ничтожная сделка влечет следующие последстия:
1. реституция (нет передачи по сделке либо воля соответствует фактическим действиям - передача вещи по купле-продаже)
2. кондикция(воля и фатические действия несовпадают литбо закон связывает с ними ины последствия нежели воля)
ничтожные сделки влекущие возникнвение последствий, защищаемых кондикционным иском, являются незаключенными. Если посмотреть в этом отношнии на ГК, то как правило именно те сделкикакие им названы незаключенными, защищаются кондикцией, а по общему правилу -не соответсвуют закону, т.е. являются ничожными.Указание дже на незаключенность - есть прием юр. техники, позволяющий избегаь требовани о ничтожности, и акцентирующий внимани сраз на последсиях ткой ничтожности
Добавлено немного позже:
Gemut
вопрос исклюительно вызван любопытсвом: считаю невозможным определять последствия недействительснти только через реституцию. С другой стороны, именно по рещультатм исполнения ничожной сделки полагаю позсожным применяь либо нормы о реституции либо о кондикции... как=-то так
Цитата
ок... опеатался...имелось в виду ничтожность сдели в отсутствие передачи ч-л в ее исполнение.Какой может возврат полученного если ничего не передавалось
корень вопроса в различении ничтожного и незакюеноодоговра.
ИМХО незаключенность есть свойство недействительной (ничтожной, но не оспоримой) же сделки и соответственно при опредленных условиях возникают последствия иные чем реституция.
ничтожная сделка влечет следующие последстия:
1. реституция (нет передачи по сделке либо воля соответствует фактическим действиям - передача вещи по купле-продаже)
2. кондикция(воля и фатические действия несовпадают литбо закон связывает с ними ины последствия нежели воля)
ничтожные сделки влекущие возникнвение последствий, защищаемых кондикционным иском, являются незаключенными. Если посмотреть в этом отношнии на ГК, то как правило именно те сделкикакие им названы незаключенными, защищаются кондикцией, а по общему правилу -не соответсвуют закону, т.е. являются ничожными.Указание дже на незаключенность - есть прием юр. техники, позволяющий избегаь требовани о ничтожности, и акцентирующий внимани сраз на последсиях ткой ничтожности
Добавлено немного позже:
Gemut
Цитата
JISв чем конкретный вопрос?
Цитата
нет такой конкретикивыложите кейс, что толкнул к размышлизмам, крайне интересно...
вопрос исклюительно вызван любопытсвом: считаю невозможным определять последствия недействительснти только через реституцию. С другой стороны, именно по рещультатм исполнения ничожной сделки полагаю позсожным применяь либо нормы о реституции либо о кондикции... как=-то так
Сообщение отредактировал advice: 27 June 2009 - 20:12
#10
Отправлено 27 June 2009 - 20:24
advice
ps: я за Тузова: не вижу особенной разницы между реституционным и кондикционным требованиями
Цитата
Чтобы быть недействительной сделка должны быть заключена.незаключенность есть свойство недействительной
Цитата
специальная норма, устраняющая действие общей.по общему правилу -не соответсвуют закону, т.е. являются ничожными.Указание дже на незаключенность - есть
Цитата
Требование о ничтожности можно и не заявлять, просто "верните на Родину!"позволяющий избегаь требовани о ничтожности, и акцентирующий внимани сраз на последсиях ткой ничтожности
ps: я за Тузова: не вижу особенной разницы между реституционным и кондикционным требованиями
#11
Отправлено 27 June 2009 - 20:57
В процессуальных, по-моему, обсуждали вопрос о соотношении кондикции и реституции. Я даже статью по этому поводу накатал ХиП обещали опубликовать еще в начале этого года, но пока тишина. Наверное отдам в другой журнал.
Так вот. Я доказывал, что кондикция может являться последствием недействительности сделки, если предоставление по ней осуществлялось только одной стороной.
Так вот. Я доказывал, что кондикция может являться последствием недействительности сделки, если предоставление по ней осуществлялось только одной стороной.
#12
Отправлено 27 June 2009 - 21:02
Gemut
Добавлено немного позже:
mooner
зы: Максим, а до опубликования можно твой материал посмотреть? я бы в отет свой тебе кинул
Цитата
из предположения заключенности исходят и сторны, подписыая соглашения, изложенное в письменом виде... также обстоит део и с ничтожными сделками) - если ничтожная сделка недействительна с момента своего совершения, о какойзалюченности может идти речь?Чтобы быть недействительной сделка должны быть заключена
Цитата
соглашусь, посолкьу в ваших словах усматриваю позицию, что незаключенная сдлека и есть сделка недействительная к которой применяется специальный правовой режимспециальная норма, устраняющая действие общей
Цитата
я за Бевзенко: в ситуации недействительности возможно неоновательное обогащение. Анализ ГК показывает, чт законодатель оперирует понятие незаключенност именно там, где при исполнении недействитльной сделки возмжно возникновение обогащенияне вижу особенной разницы между реституционным и кондикционным требованиями
Добавлено немного позже:
mooner
Цитата
хм... умные люди думают одинаково... или почти одинаково... я исхожу пчти из того же, тольк преломляя это через понятие незключенного договораЯ доказывал, что кондикция может являться последствием недействительности сделки, если предоставление по ней осуществлялось только одной стороной
зы: Максим, а до опубликования можно твой материал посмотреть? я бы в отет свой тебе кинул
#13
Отправлено 27 June 2009 - 21:14
advice
А при ничтожности соглашение должно быть (а то ить так это так может быть недействительным то, чего нет - уничтожать-то неча будет
). Но закон не снабжает это соглашение силой, поскольку оне ему не нра. А если из обстоятельств усматривается, что воля была недоброкачественная у сторон, но они так и не решили, чо хотят (или до соответствующих органов не довели, чо хотят), то и нечего ничтожить.
А все последствия связаны с передачей (хотя про изымание в пользу государства - не помню ).
Закон говорит - если есть (нет) такие-то действия, то буит так-то (нет госрегистрации - значит есть соглашение, но оно бессильно), если нет иного правила. Иное правило говорит: если есть такие-то действия, то будет так-то (нет госрегистрации - нет договора ваще). Норма связывает свое действие не со сделкой, а с действием, а действие - это еще не сделка.
Цитата
Ну как: всякий договор есть соглашеие, но не всякое соглашение есть договор. Вот стороны бумажку подписали, но в нем может не хватать чего-нибудь до заключенности (сущ.условие или регистрация) и закон не снабдит его силой по той причине, что соглашения нет, и снабжать силой вроде как и нечо.если ничтожная сделка недействительна с момента своего совершения, о какойзалюченности может идти речь?
А при ничтожности соглашение должно быть (а то ить так это так может быть недействительным то, чего нет - уничтожать-то неча будет
). Но закон не снабжает это соглашение силой, поскольку оне ему не нра. А если из обстоятельств усматривается, что воля была недоброкачественная у сторон, но они так и не решили, чо хотят (или до соответствующих органов не довели, чо хотят), то и нечего ничтожить.А все последствия связаны с передачей (хотя про изымание в пользу государства - не помню
).Цитата
Не надо в моих словах ничо усматривать - спрашивайте, я сам дораскажусоглашусь, посолкьу в ваших словах усматриваю позицию
Закон говорит - если есть (нет) такие-то действия, то буит так-то (нет госрегистрации - значит есть соглашение, но оно бессильно), если нет иного правила. Иное правило говорит: если есть такие-то действия, то будет так-то (нет госрегистрации - нет договора ваще). Норма связывает свое действие не со сделкой, а с действием, а действие - это еще не сделка.Цитата
Имхо, откуж ему взяться основательному-та, если это основание и не возникало никогдав ситуации недействительности возможно неоновательное обогащение
#14
Отправлено 27 June 2009 - 23:14
Gemut
Цитата
верновсякий договор есть соглашеие, но не всякое соглашение есть договор
Цитата
пр недействительноти уничтожается не сама селка - она и без того правовое "ничто" уничтожаютс порожденные ею последствияа то ить так это так может быть недействительным то, чего нет - уничтожать-то неча будет
Цитата
ок - пользуясь предоставленной возможностью спошу: как бессильно соглашение бехз госрегистраци? как недействительное, либо как незаключенное?нет госрегистрации - значит есть соглашение, но оно бессильно
Цитата
отлино, действие - еще не сделка. но если есть поождающее негативные праввые оследствия действие, н являющееся сделкой по определенным причинам (часто - в виду несосотвтствия по форме или содержанию закону) - получается отпадает правовое онование, являющиеся базисом кондикции (при определенных условиях).Норма связывает свое действие не со сделкой, а с действием, а действие - это еще не сделка.
Цитата
ну так неосновательное и возникает вне основания. без каузы либо при отпадении каузы. зачемему основание-то?в ситуации недействительности возможно неоновательное обогащение
Цитата
Имхо, откуж ему взяться основательному-та, если это основание и не возникало никогда
#16
Отправлено 27 June 2009 - 23:21
advice
Хотя я бы тут еще развернул дискуссию про заключенность и получение юридической силы 
Цитата
Правовое ничто ничего создать не может, поэтому уничтожать там нечего. Видимость обязательства - это не обязательство. Если могу себе представить "уничтожение" применительно к оспоримым сделкам, которые все-таки действительны, то в данном случае даже закон прямо говорит, что "ничего не было" и без суда.она и без того правовое "ничто" уничтожаютс порожденные ею последствия
Цитата
Как незаключенное - не могу взять на себя ответственности пойтить против прямого указания закона.как бессильно соглашение бехз госрегистраци? как недействительное, либо как незаключенное?
Хотя я бы тут еще развернул дискуссию про заключенность и получение юридической силы Цитата
Добрый пан, напечатайте еще раз, тока медленна и попрощеотлино, действие - еще не сделка. но если есть поождающее негативные праввые оследствия действие, н являющееся сделкой по определенным причинам (часто - в виду несосотвтствия по форме или содержанию закону) - получается отпадает правовое онование, являющиеся базисом кондикции (при определенных условиях).
Цитата
Шоп реституцию от кондикции отличатьзачемему основание-то?
#17
Отправлено 27 June 2009 - 23:30
Lesiki
Gemut
Цитата
суббота... скучноэх и загнул
Gemut
Цитата
браво... но вы же тольк что гворили нсчетнедействительноси нечто иное, не?Правовое ничто ничего создать не может, поэтому уничтожать там нечего
Цитата
ага... по райней мере не то обязательство, какое кажется ии какое стороны имели в виду, соответственноВидимость обязательства - это не обязательство.
Цитата
веьма условное указание... д првовое ничто при незаклюенной аренде не може породить аренду, но может породить обязательтво из неосновательного обогащенияПравовое ничто ничего создать не может
#18
Отправлено 27 June 2009 - 23:34
Цитата
могу предложить написать за мну договор присоединения, жалобу на постановления об АП, жалобу на ФМС и на нотариусов (личная мстясуббота... скучно
)
#19
Отправлено 27 June 2009 - 23:40
advice
И по сю пору не понимаю разницы между незаключенной "сделкой" и ничтожной "сделкой". Практически юзаю, а до той высоты, куда поднялись изобретатели сего - не поднимаюсь.
Цитата
А еще выше я писал, что поддерживаю Д.О.браво... но вы же тольк что гворили нсчетнедействительноси нечто иное, не?
И по сю пору не понимаю разницы между незаключенной "сделкой" и ничтожной "сделкой". Практически юзаю, а до той высоты, куда поднялись изобретатели сего - не поднимаюсь. Цитата
Если Вы про притворность, то там все проще, имхо - перепутали, с кем не бывает?ага... по райней мере не то обязательство, какое кажется ии какое стороны имели в виду
Цитата
Не может - никаких прав и обязанностей из такого соглашения не рождается. А все НО рождается из факта передачи вещи (и пр.) безо всякава обязательства.првовое ничто при незаклюенной аренде не може породить аренду, но может породить обязательтво из неосновательного обогащения
#20
Отправлено 28 June 2009 - 00:27
Gemut
Цитата
ст. 169 и 179... сделка несоответстующая нравсенности и основам правопорядка и.... второй состав не помнюпро изымание в пользу государства - не помню
Цитата
нет, я не про притворностьЕсли Вы про притворность
Цитата
ага... а то что НО и есть обязательство - это вы игнорируете?никаких прав и обязанностей из такого соглашения не рождается. А все НО рождается из факта передачи вещи (и пр.) безо всякава обязательства
#21
Отправлено 27 July 2009 - 00:25
для тех кому скучно: стороны заключили договор, который при определенных обстоятельствах (условие) договорились считать незаключенным; обстоятельства признания договора незаключенным наступили. Каким теперь является данный договор: а)заключенным и действительным, б)действительным и незаключенным в) незаключенным и недействительным г) заключенным и недействительным
#22
Отправлено 27 July 2009 - 12:08
Gemut
Ошибаетесь, коллега.
ведь в случае отсутствия госрегистрации договора сторонами определены условия договора, достигнуто соглашение, и договор был бы действителен, если бы не порок формы. Нельзя признать такое соглашение незаключенным.
Да и ГК говорит, что в случае несоблюдения госрегистрации сделка недействительна и считается ничтожной.
Цитата
как бессильно соглашение бехз госрегистраци? как недействительное, либо как незаключенное?
Как незаключенное - не могу взять на себя ответственности пойтить против прямого указания закона. Хотя я бы тут еще развернул дискуссию про заключенность и получение юридической силы
Ошибаетесь, коллега.
ведь в случае отсутствия госрегистрации договора сторонами определены условия договора, достигнуто соглашение, и договор был бы действителен, если бы не порок формы. Нельзя признать такое соглашение незаключенным.
Да и ГК говорит, что в случае несоблюдения госрегистрации сделка недействительна и считается ничтожной.
#23
Отправлено 29 July 2009 - 22:33
advice
Договор состоит из соглашения сторон, направленности на возникновение (для простоты) обязательства (и еще чего-нибудь, что не имманентно договору, но имеет свое социальное значение - госрегистрация, согласие ООиП).
Что есть недействительность "договора"? Отсутствие требуемых элементов или наличие запрещенных: незаконные соглашение (противоречие закону+правопорядок и нравственность), отсутствие надлежащей воли на возникновение данного (т.е. которое возникнет) обязательства, отсутствие направленности (мнимость, притворность). Т.е. действие, похожее на сделку, в чем-то порочно, и поэтому это не сделка. Соответственно обязательств не порождает.
Что есть незаключенность "договора"? Отсутствие соглашения. С недействительность разница чисто зримая - при недействительном "договоре" соглашение внешне есть, но оно порочно либо по условиям либо вследствие порочности в воле на соверешние этого соглашения. Здесь проще, поскольку даже внешне нет никакого соглашения, поскольку нет существенных условий. Соответственно, тоже обязательств не порождает.
В чем большая разница? Я не вижу никакой разницы. В первом случае внешне наличествующее соглашение никоим образом не соглашение с т.з. гражданского права, поскольку для соглашения нужна воля, а ее нет. То, что есть порочная воля, имхо, не дает соглашения - видимость его, но не его само. В чем разница, неотражающий условий договора его подписал или отраждающий, но без существенного условия? В любом случае стороны не выразили воли: ее или нет, или она неправильная, или ее нельзя определить.
Что касается НО, возникающего из незаключенного "договора" аренды: что является фактом, порожающим обязательство? Воля на передачу - нет, поскольку эта воля не является определенной и как таковая не имеет значения (я не говорю сейчас о знании об отсутствии обязательства). Соглашения сторон не было. Кто-то передал. Кто-то пользовался... так и что стало фактом? Полагаю, что фактом стала передача, которая в отсутствие волевой определенности не может признаваться сделкой; совершена данная передача не во исполнение обязанностей из сделки, поэтому само соглашение - оно ничего не породило, для права оно прошло незамеченным. А факт передачи имущества не во исполнение обязанности и не в дар - это и есть основание к возникновению обязанности вернуть и соответствующего права на возврат.
Поэтому с этой т.з. я не вижу разницы в передаче вещи по ничтожному "договору" и по незаключенному: эти "договоры" ничего в правовой сфере не изменяют, оба они равным образом не способны породить обязательство, соответственно и передача вещи не является исполением обязанности и в обоих случаях не имеет основания (где там Святослав ). Таким образом, для меня сказать, что "незаключенность - следствие недействительности" звучит нипанятна, поскольку отсутствие являющеся следствием отсутствия - в общем вот.
Добавлено немного позже:
xRomanx
То, что госрегистрация - форма, это вопрос весьма и весьма неоднозначный. Я как-то всегда был более склонен ее рассматривать с тызы порядка.
Незаключенное соглашение и незаключенный "договор" не тождественны.
Договор состоит из соглашения сторон, направленности на возникновение (для простоты) обязательства (и еще чего-нибудь, что не имманентно договору, но имеет свое социальное значение - госрегистрация, согласие ООиП).
Что есть недействительность "договора"? Отсутствие требуемых элементов или наличие запрещенных: незаконные соглашение (противоречие закону+правопорядок и нравственность), отсутствие надлежащей воли на возникновение данного (т.е. которое возникнет) обязательства, отсутствие направленности (мнимость, притворность). Т.е. действие, похожее на сделку, в чем-то порочно, и поэтому это не сделка. Соответственно обязательств не порождает.
Что есть незаключенность "договора"? Отсутствие соглашения. С недействительность разница чисто зримая - при недействительном "договоре" соглашение внешне есть, но оно порочно либо по условиям либо вследствие порочности в воле на соверешние этого соглашения. Здесь проще, поскольку даже внешне нет никакого соглашения, поскольку нет существенных условий. Соответственно, тоже обязательств не порождает.
В чем большая разница? Я не вижу никакой разницы. В первом случае внешне наличествующее соглашение никоим образом не соглашение с т.з. гражданского права, поскольку для соглашения нужна воля, а ее нет. То, что есть порочная воля, имхо, не дает соглашения - видимость его, но не его само. В чем разница, неотражающий условий договора его подписал или отраждающий, но без существенного условия? В любом случае стороны не выразили воли: ее или нет, или она неправильная, или ее нельзя определить.
Что касается НО, возникающего из незаключенного "договора" аренды: что является фактом, порожающим обязательство? Воля на передачу - нет, поскольку эта воля не является определенной и как таковая не имеет значения (я не говорю сейчас о знании об отсутствии обязательства). Соглашения сторон не было. Кто-то передал. Кто-то пользовался... так и что стало фактом? Полагаю, что фактом стала передача, которая в отсутствие волевой определенности не может признаваться сделкой; совершена данная передача не во исполнение обязанностей из сделки, поэтому само соглашение - оно ничего не породило, для права оно прошло незамеченным. А факт передачи имущества не во исполнение обязанности и не в дар - это и есть основание к возникновению обязанности вернуть и соответствующего права на возврат.
Поэтому с этой т.з. я не вижу разницы в передаче вещи по ничтожному "договору" и по незаключенному: эти "договоры" ничего в правовой сфере не изменяют, оба они равным образом не способны породить обязательство, соответственно и передача вещи не является исполением обязанности и в обоих случаях не имеет основания (где там Святослав
). Таким образом, для меня сказать, что "незаключенность - следствие недействительности" звучит нипанятна, поскольку отсутствие являющеся следствием отсутствия - в общем вот.Добавлено немного позже:
xRomanx
То, что госрегистрация - форма, это вопрос весьма и весьма неоднозначный. Я как-то всегда был более склонен ее рассматривать с тызы порядка.
Незаключенное соглашение и незаключенный "договор" не тождественны.
Цитата
В случаях указанных в законе, а если не указано ничего про последствия, то вообще никакого значения не имеет.Да и ГК говорит, что в случае несоблюдения госрегистрации сделка недействительна и считается ничтожной.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
