Сообщений в теме: 33

[Shooster]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста куда можно обратиться за проведением экспертизы на степень смешения ТЗ в Санкт-Петербурге?

[Marly]

Напишите мне в личку- подскажу

[DezInformator]

Суды обычно сами решают, а вот в чем выражается степень?

[Мария Елисеева]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста куда можно обратиться за проведением экспертизы на степень смешения ТЗ в Санкт-Петербурге?

У меня очень хороший опыт работы в области товарных знаков с фирмой Вадима Ускова в Питере. Да и в Москве тоже. www.uskov.ru

[Shooster]

www.uskov.ru

Спасибо, но разыскиваются эксперты, а не юристы

[Server]

Shooster
Если это делается для суда, то надо учитывать современный подход судей: на экспертизу плевать, а оценивать сходство до степени смешения судья должен самостоятельно, как рядовой потребитель (спутает, не спутает?), ибо судья может являться таким же рядовым потребителем

[Джермук]

на экспертизу плевать, а оценивать сходство до степени смешения судья должен самостоятельно, как рядовой потребитель (спутает, не спутает?), ибо судья может являться таким же рядовым потребителем

Ну, не каждый судья так опрометчиво поступает.

[Teufel1986]

Джермук
По моему опыту: в первой инстанции - практически все... в апелляции уже лучше с этим делом: читают доводы сторон

[Джермук]

Teufel1986

По моему опыту: в первой инстанции - практически все... в апелляции уже лучше с этим делом: читают доводы сторон

Да, я понимаю, что право у судьи такое теперь есть.

[эквизитор]

Teufel1986

По моему опыту: в первой инстанции - практически все... в апелляции уже лучше с этим делом: читают доводы сторон

Да, я понимаю, что право у судьи такое теперь есть.

Имхо, по логике вещей, в данном случае это правильно, зачем здесь эксперт?

[Джермук]

Имхо, по логике вещей, в данном случае это правильно, зачем здесь эксперт?

Действительно, зачем?

Интересно как судья оценит сходство до степени смешения таких обозначений как:
"Казнить, нельзя помиловать" и
"Казнить нельзя, помиловать"

Что судья положит в основу своего мнения- семантику каждого выражения или скажет, что на товаре никто на запятые не обращает внимание (они, запятые, малюсенькие и не занимают доминирующего положения в обозначениях)?

Могу понять ситуацию, когда при наличии заключения эксперта судья его оценивает и опосля высказывает свое мнение, драконя при этом имеющееся заключение эксперта, особенно в тех случаях, когда именно этот вопрос уже рассматривался в ППС и спор был не самым простым, но сразу изображать из себя эксперта - не укладывается пока в голове.

[Лабзин Максим]

Джермук

Интересно как судья оценит сходство до степени смешения таких обозначений как:

Не более интересно, чем оценка этих обозначений Роспатентом или любым другим экспертом.

По правде говоря, я всегда считал излишним формализмом определение сходства "математическим" образом: посчитать количество букв, слогов и сделать все те операции, которые указаны в Правилах Роспатента.

Достаточно взвешенного и внимательного подхода с точки зрения угрозы заблуждения потребителейю
А суд осуществляет сравнение еще и в условиях состязательности сторон, когда каждая приводит те или иные аргументы, которые должны оцениваться критически.
Так что суду и карты в руки.

сразу изображать из себя эксперта - не укладывается пока в голове.

Поэтому у меня укладывается.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Так что суду и карты в руки.

Есть грустное ощущение, что ни суд, ни ППС ни тем более стороны не в состоянии заменить единственное мерило - статистику выборов покупателем товара, подозреваемого в конкуренции с неким сходным до степени смешения "оригиналом".

Т.е. правильный вариант - положить в рамках следственного эксперимента на одну полку эти товары, и зафиксировать процент ошибок - смешений на реальной стохастической и репрезентативной выборке покупателей. На выходе в кассах эти товары можно заменять на "настоящие", чтобы потребиллеры не наезжали.

А все остальное - рулетка, не имеющая ничего общего с правосудием.

Сообщение отредактировал BABLAW: 23 July 2009 - 02:42

[Джермук]

Максим Лабзим

По правде говоря, я всегда считал излишним формализмом определение сходства "математическим" образом: посчитать количество букв, слогов и сделать все те операции, которые указаны в Правилах Роспатента.

Достаточно взвешенного и внимательного подхода с точки зрения угрозы заблуждения потребителейю

Полностью с Вами согласен, но тогда суд должен руководствоваться принятыми правилами и методиками оценки сходства, а не собственными возрениями.
Угроза заблуждения потребителей не может быть корректно оценена без учета круга мотребителей, региона где они проживают, менталитета и т.п.
Что может ввести в заблуждение жителей Северного Кавказа, не обязательно введет в заблуждение жителей средней полосы России.
Как эти факторы корректно определит московский судья, не зная особенностей таких разных потребителей, я не берусь ответить.

А суд осуществляет сравнение еще и в условиях состязательности сторон, когда каждая приводит те или иные аргументы, которые должны оцениваться критически.

Бесспорно, это так должно быть.
Но московский судья, оценивая аргументы сторон, должен иметь определенные познания, скажем, о восприятии тех или иных выражений на территории Башкирии. Кроме экспертов из Башкирии ему никто таких сведений не представит.

Так что случаи, они разные бывают, а я лишь о том, чтобы судьи не подменяли эксперта исходя из данной им сейчас возможности.

[Лабзин Максим]

BABLAW

зафиксировать процент ошибок

Таким подходом вы ставите новые не менее сложные вопросы.
Например, какой процент нужно считать достаточным? Одинаков ли он в зависимости от товаров (услуг)?
Кроме того, и результаты соцопроса долждны оцениваться критически и, как любое другое доказательство, не могут иметь для суда заранее установленной силы.

Также хотелось бы заметить, что на суд не возлагается задача устаноления истины по делу. Поэтому, в частности, не требуется, чтобы его вывод о наличии угрозы смешения товаров, работ и услуг абсолютно соответствоал действительности. Суд вносит определенность в отношения сорон в условиях состязательности.

Джермук

Угроза заблуждения потребителей не может быть корректно оценена без учета круга мотребителей, региона где они проживают, менталитета и т.п.

Конечно.
Но Вы думаете, что те методические подходы, о которых Вы говорите, могут быть непонятны для суда, являются какими-то узкоспециализированными, находятся вне сферы правового мышления?
По мне, так они понятны и очевидны любому юристу.

Как эти факторы корректно определит московский судья, не зная особенностей таких разных потребителей, я не берусь ответить.

На основании представленных сторонами доказательств.
Я думаю, что московский судья способен оценить доводы стороны о том, что, дескать, на Кавказе по определнным причинам будет иная оценка обозначения.
Если сторона эти доводы не представила или они были представлены без достаточных аргументов и доказательств, в результате чего судебное решение оказалось ошибочным в этой части, то в этом я вижу проявление принципа состязательности и абсолютно нормальное явление.

Но московский судья, оценивая аргументы сторон, должен иметь определенные познания, скажем, о восприятии тех или иных выражений на территории Башкирии. Кроме экспертов из Башкирии ему никто таких сведений не представит.

Он должен иметь лишь способность объективно и взвешенно оценнивать позиции сторон,доказательства и силу аргументов.

[BABLAW]

Лабзин Максим

какой процент нужно считать достаточным?

Я бы взял за базу любимого Парето - принцип 20-80. Если 20% и более выбрали подобный товар, то он схож до степени смешения. Это очень достоверная пропорция, работающая во многих сферах. Кстати, именно на эту цифру (20%) отклонения от основной цены кидается налоговая при определении налоговой базы... Можно порыться в поиске цифр в антимонополке и НДК. Логики тут нет, чистая эмпирика.

результаты соцопроса долждны оцениваться критически и, как любое другое доказательство, не могут иметь для суда заранее установленной силы.

Соцопроса нет - есть реальные сделки, проверяемые по финансовым документам - чекам со штрихкодами, ценой и наименованием товара.

на суд не возлагается задача устаноления истины по делу. Поэтому, в частности, не требуется, чтобы его вывод о наличии угрозы смешения товаров, работ и услуг абсолютно соответствоал действительности. Суд вносит определенность в отношения сорон в условиях состязательности.

В этом и различие нашего подхода. Ибо я не юрист (с). НДК определяется сравнением совокупности показателей оценки хозяйственной деятельности и в ряде случаев выявляет неэффективность жалующегося.

Подмена НДК на разборки по ТЗ - упрощение реальной ситуации, потенциально ведущее к злоупотреблению правом в ущерб общественным интересам.

[Джермук]

Максим Лабзин

Если сторона эти доводы не представила или они были представлены без достаточных аргументов и доказательств, в результате чего судебное решение оказалось ошибочным в этой части, то в этом я вижу проявление принципа состязательности и абсолютно нормальное явление.

Он должен иметь лишь способность объективно и взвешенно оценнивать позиции сторон,доказательства и силу аргументов.

Конечно, но в силу определенных обстоятельств, о которых говорил, судья не всегда сможет сам оценить указанные обстоятельства, если они не будут однозначно разъяснены экспертом, который докажет ошибочность той или иной позиции сторон.

В любом случае судья всегда сам решит - нужен эксперт или нет.
Главное, чтобы не создалось у судей мнение о том, что при определении сходства до степени смешения эксперт вообще никогда не нужен.

Вряд ли у нас в этом расхождения.

[эквизитор]

Главное, чтобы не создалось у судей мнение о том, что при определении сходства до степени смешения эксперт вообще никогда не нужен.

Если очень глубоко копнуть, то получается, что судья, сначала оценивает как потребитель (эксперт), затем как судья. Оценивает как доказательство своё субъективное мнение, что формально идёт в разрез с принципом объективности, но только формально.

[BABLAW]

К вопросу о соотношении патента и товарного знака... Тактика становится излюбленной...

Вот предлагаю к изучению прошедшее все три инстанции сходство до степени смешения в исполнении Зуйкова, осложненное объемностью товарного знака:




Номер регистрации: 337260



Номер регистрации: 337261

А вот суды:

Арбитражный суд Московской области. Решение суда первой инстанции от 27.01.2009 N А41-9325/08

Диагноз:

"Истец считает , что ответчик продает обогреватели полностью воспроизводящие объемные товарные знаки истца, единственным отличием обогревателей является надпись на основании обогревателей, вместо «BORK», имеется надпись «WOLTA»."

Размер:

Ответчик нарушил права истца на товарный знак.( ст. 1229 , ст. 1484 ГК РФ) . Средняя цена обогревателей составляет 1500 рублей. Примерная сумма продаж за период с ноября 2007г по апрель 2008г. могла составить 4 500 000 руб., из расчета 10 магазинов ответчика около 3000 штук обогревателей. Двукратный размер стоимости товаров составляет 9000000 рублей ( в соответствии со ст. 1515 ч. 4 ГК РФ) . Размер платежа за право использования товарного знака и зависимости от вида товара, репутации и известности знака составляет 5-15% от оборота. В случае применения среднего размера отчисления 7,5% за использование товарного знака, истец должен был получить в качестве лицензионных платежей 337500 руб ( 7,5% от 4 500000 рублей) . Двукратный размер стоимости права использования товарного знака за указанный период 6 месяцев составляет не менее 675000 руб. Истец объемы поставок, подтверждает счет-фактурами .

Метод:

Судом в судебном заседании были осмотрены обогреватели Wolta СН 7216 и Wolta СН 7318 КЕР (Wolta СН 7318 ) и обогреватели, выпускаемые истцом.
Истцом было заявлено ходатайство о назначении по делу судебной патентоведческой экспертизы в обоснование своих требований.

Определением суда от 27.11.2008г. судом была назначена судебная патентоведческая экспертиза, проведение которой было поручено эксперту Кромкиной Е.Н. по вопросам сходства до степени смешения объемных обозначений в форме обогревателей моделей, продаваемых ответчиком с товарными знаками истца. Расходы по экспертизе были возложены на истца.
Эксперт в судебном заседании поддержало представленное экспертное заключение в котором были сделаны выводы, что объемные обозначения в форме обогревателей моделей , продаваемых ответчиком, являются сходными до степени смешения с товарными знаками по свидетельствам истца. ( л.д. 124-125 т.5)
...
В доказательства доводов истца была проведена , по ходатайству истца судебная патентоведческая экспертиза, проведение которой было поручено эксперту Кромкиной Е.Н. по вопросам

1) Сходно ли до степени смешения объемные обозначения в форме обогревателей модель Wolta СН 7216 с объемным товарным знаком № 337261.

2) Сходно ли до степени смешения объемные обозначения в форме обогревателей модель Wolta СН 7318 КЕР (Wolta СН 7318 ) с объемным товарным знаком № 337260.

Согласно выводам экспертного заключения было установлено: что объемные
обозначения в форме обогревателей моделей , продаваемых ответчиком, являются сходными до степени смешения с товарными знаками по свидетельствам истца. ( л.д. 124-125 т.5)

Не доверять экспертному заключению у суда нет оснований.

Возражения ответчика и 3-го лица, суд считает необоснованными и не
подтвержденными документально, в нарушении ст. 65 АПК РФ.

Результат:

Р Е Ш И Л :
Запретить ООО « АШАН» незаконное использование объемного товарного знака № 337260.
Запретить ООО « АШАН» незаконное использование объемного товарного знака № 337261.
Взыскать с Общества с Ограниченной Ответственностью « АШАН» в пользу Б.О.Р.К
Электроник ГмбХ 3 295 400 ( три млн двести девятьсот пять тыс. четыреста руб) компенсации.
Взыскать с Общества с Ограниченной Ответственностью « АШАН» в пользу Б.О.Р.К
Электроник ГмбХ 31 977 ( тридцать одна тыс. девятьсот семьдесят семь руб) расходов по госпошлине.

В остальной части иска отказать.
Перечислить с депозитного счета суда эксперту Кромкиной Е.Н. ( тридцать тыс.) рублей запроведение экспертизы.

Сообщение отредактировал BABLAW: 25 August 2009 - 22:12

[fkaF]

BABLAW

около 3000 штук обогревателей.

вот непонятно, откуда именно эта цифра?
а так - нормальное решение....

[Джермук]

BABLAW

К вопросу о соотношении патента и товарного знака... Тактика становится излюбленной...

А где Вы тут в решении суда увидели "патент", да еще в соотношении к ТЗ?

Признайтесь, что пили?

[JK_2004]

К вопросу о соотношении патента и товарного знака... Тактика становится излюбленной...

Вот предлагаю к изучению прошедшее все три инстанции сходство до степени смешения в исполнении Зуйкова, осложненное объемностью товарного знака:

а собственно в чем причина негатива по отношению к ситуации?
я в силу некоторых обстоятельств в курсе этой темы - Вольта - гнилой контрафакт, подрезавший популярный дизайн у Борка. Что плохого в том, что для эффективной и своевременной защиты прав были использованы все доступные правовые механизмы?

[fkaF]

Джермук

А где Вы тут в решении суда увидели "патент"

там в нескольких местах идет слово "модель" - в техническом, не правовом смысле. Возможно, Бабло принял это за ПОЛЕЗНУЮ модель?

[IP-P&T]

Какие злые Вы господа похоже на комплексы

К вопросу о соотношении патента и товарного знака... Тактика становится излюбленной...

Судя по-всему речь идет о столкновении прав на запатентованное изделие с зарегистрированным объемным товарным знаком, и тема эта поднималась и обсуждалась неоднократно.
Есть объемный товарный знак. Ушлые ребята бегут и патентуют полезную модель (для ТЗ, как правило, промышленный образец) и пытаются прикрыться патентом в суде от нарушения ИП на чужой товарный знак.
Тактика похоже заключается в оценке сходства изделия с объемным товарным знаком в целом, надписи не в счет.
Если не так, то BABLAW поправит

Сообщение отредактировал IP-P&T: 26 August 2009 - 12:07

[BABLAW]

JK_2004

я в силу некоторых обстоятельств в курсе этой темы - Вольта - гнилой контрафакт, подрезавший популярный дизайн у Борка. Что плохого в том, что для эффективной и своевременной защиты прав были использованы все доступные правовые механизмы?

Меня всегда поражает готовность профессионалов от патентоведения поступиться принципами в погоне за целесообразностью. Что, по идее, и должно отличать Зуйкова от остальных.

Дело в том, что "BORK - сделано в Германии" и т.п. штучки в контексте Парижской Конвенции недопустимости введение в заблуждение в любой форме вполне себе достойны своих защитников и 10-й статьи ГК, на которую и пытались ссылаться ошарашенные ответчики.

То, что китайцы, делавшие как BORK, так и этот Вольта, использовали некий прототип, запатентованный кем-то еще (но уж точно никак не BORKом), у меня, как человека, слегка поимевшего опыт работы с китайскими фабриками, сомнений не вызывает. И какую надпись лепить на этот прототип - "BORK" или "Вольта" - им совершенно фиолетово. Говорить об "эксклюзиве" на эту патентованную модель у BORKa - просто смешно (понимая сущность этой структуры, как многих других псевдоиностранных брендов в РФ).

И тут приходит добрый Зуйков и Роспатентует им объемный товарный знак, понимаешь. И все дела.

А вы ему весело апплодируете.

А теперь - давайте-ка достроим эту логику до своего необходимого абсурда.

Я завтра защищаю товарным знаком все внешние виды аммортизаторов (это для Джермука свежий ход про делу Каябы), автомобилей (четыре колеса - однозначно все остальные сходные до степени смешения, и пофиг, что одни называются ВАЗ, а другие - Порш Кайенн) и т.д.

Что, нравится?

Сообщение отредактировал BABLAW: 26 August 2009 - 14:53