Сообщений в теме: 27

[Rickoshet]

Добрый день!

ООО собирается заключить договор подряда с физическим лицом на выполнение проектных и консультационных услуг. И заплатить за это 300 т.р.

Фактически получается так, что физическое лицо привлекаемое по договору подряда будет выполнять такую же функцию, что и работник по трудовому договору, но работник получает з/п гораздо меньше чем физическое лицо привлекаемое по договору подряда.

Могут ли возникнуть сложности с контролирующими органами?

На сколько я понимаю, главное чтобы такой договор не признали трудовым!






Добавлено немного позже:
договор хотят заключить на срок 6 месяцев. Не признают ли такой договор срочным трудовым договором?

[ольга,2008]

a-ilin
У Вас это разовая и не профильная работа?

[Rickoshet]

ольга сказал(а) 2008,13.11.2009 - 13:22:

a-ilin
У Вас это разовая и не профильная работа?

Работа, то разовая, во всяком случае ранее не выполнялась по подрядному договру, а вот по части профиля, то многие работнки (по трудовому договору), выполняют практически ту же функцию.

[ольга,2008]

Не допускайте в договоре:
- регулярности оплаты
- привязки к тар. ставкам (окладам)
- соц. страхования
- проф обучения за Ваш счет
-льгот
- повторногозаключения
- учета оплаты как з/пл
- согласования условий труда
- требований о соблюдении вн. распорядка
- "трудовая функция" вместо " определенной работы"
- согл. режим рабочего времени

[Rickoshet]

ольга сказал(а) 2008,13.11.2009 - 13:38:

Не допускайте в договоре:
- регулярности оплаты
- привязки к тар. ставкам (окладам)
- соц. страхования
- проф обучения за Ваш счет
-льгот
- повторногозаключения
- учета оплаты как з/пл
- согласования условий труда
- требований о соблюдении вн. распорядка
- "трудовая функция" вместо " определенной работы"
- согл. режим рабочего времени

Если этого ничего нет, то смело можно заключать?
Не взирая на размер оплаты и на срок в пол года?

[ольга,2008]

a-ilin

Цитата

смело можно заключать

Смело, вряд ли. А какая выгода работнику в переквалификации? Он денег сильно больше, чем при трудовом получит ( с учетрм неоплаченных отпускных)? Он все время так работал, или только с Вами?
Пусть пишет коммерческое предложение фирме.

[Rickoshet]

Цитата

Выйду замуж на время кризиса. Говорю тихо, готовлю вкусно, голова не болит

Цитата

А какая выгода работнику в переквалификации?

Ранее он к нашей ООО, отношения никакого не имел.

Цитата

Он все время так работал, или только с Вами?

Кто б знал!? Думаете засланный казачок?

[KSV]

a-ilin а Ваш подрядчик является ИП?
Если нет, то как бы не случился конфуз с "незаконным предпринимательстовм"...
Вообще то аналогичные темы несколько раз обсуждались, но не в "Трудовом"...

[ольга,2008]

a-ilin

Цитата

Кто б знал!? Думаете засланный казачок?

Посмотрите его трудовую, спросите, может не секрет. Так оплата у него существенно выше?
Насчет засланный - фигня (простите) никто так сложено в трудовом недействует. Любая проверка все одно что нибудт да нароет.

Добавлено немного позже:
KSV

Цитата

как бы не случился конфуз с "незаконным предпринимательстовм"...

Это трудности подрядчика

[E.V.]

Цитата

Не признают ли такой договор срочным трудовым договором?

Зависит от содержания договора. Если в договоре будет написано, что работник подчиняется приказам такого-то начальника, должен соблюдать локальные акты работодателя, в т.ч. правила внутреннего труд. распорядка, то шансы на признание такого договора повышаются. -)
Вообще, можно заключить такой договор подряда. Только, учитывая размер суммы, надо бы указать, размер вознаграждения указан за вычетом НДФЛ или нет; что работодатель, являясь налоговым агентом, удерживает НДФЛ из вознаграждения исполнителя в момент выплаты.

[profsvoboda]

При рассмотрении дела мы просим возмещения судебных расходов, и За услуги представителя (Меня) в том числе.
(Суд иногда возмещает от 1000 до 5000 руб.)

Сейчас звонили добрые люди из Следственного Управления, куда подали очередное заявление (до этого в ОБЭП и в Отдел по борьбе с налоговыми преступлениями)
представители ОАО "Сургутнефтегаз",
и посоветовали зарегистрироваться, как индивидуальному предпринимателю, чтобы им не пришлось заводить на меня Дело, (т.к. они обязаны, когда будет уже свыше 250 000 руб.; сейчас где 60 000 руб.).

Что посоветуете?
Прекратить истребовать на оплату услуг Представителя с работодателя?!
(Профсоюз будет тратить взносы на судебные расходы и ни чего не получать при выигрыше Дела?!)

Или зарегистрироваться, как индив. предприниматель?
(если ДА, то что для этого нужно?)
СПАСИБО

[Rickoshet]

profsvoboda сказал(а) 13.11.2009 - 14:53:

При рассмотрении дела мы просим возмещения судебных расходов, и За услуги представителя (Меня) в том числе.
(Суд иногда возмещает от 1000 до 5000 руб.)

Сейчас звонили добрые люди из Следственного Управления, куда подали очередное заявление (до этого в ОБЭП и в Отдел по борьбе с налоговыми преступлениями)
представители ОАО "Сургутнефтегаз",
и посоветовали зарегистрироваться, как индивидуальному предпринимателю, чтобы им не пришлось заводить на меня Дело, (т.к. они обязаны, когда будет уже свыше 250 000 руб.; сейчас где 60 000 руб.).

Что посоветуете?
Прекратить истребовать на оплату услуг Представителя с работодателя?!
(Профсоюз будет тратить взносы на судебные расходы и ни чего не получать при выигрыше Дела?!)

Или зарегистрироваться, как индив. предприниматель?
(если ДА, то что для этого нужно?)
СПАСИБО

Видимо с темой промазал!

Добавлено немного позже:

Цитата

Если нет, то как бы не случился конфуз с "незаконным предпринимательстовм"...

Что Вы имеете ввиду?

[ольга,2008]

profsvoboda
Сколько платите за услуги? Или только Вы имеете право на оплату?
Вы юрист?

Добавлено немного позже:
a-ilin
К уголовной ответственности могут привлечь Вашего подрядчика - незаконное предпринимательство (см. пост profsvoboda )

[Rickoshet]

E.V. сказал(а) 13.11.2009 - 14:03:

Цитата

Не признают ли такой договор срочным трудовым договором?

Зависит от содержания договора. Если в договоре будет написано, что работник подчиняется приказам такого-то начальника, должен соблюдать локальные акты работодателя, в т.ч. правила внутреннего труд. распорядка, то шансы на признание такого договора повышаются. -)

Неееееееет! В договоре таких условий нет! Условия нацелены именно на подрядный договор!

[не сын юриста]

Цитата

Не допускайте в договоре:
- регулярности оплаты чушь... это есть и в ТД и в ГПД...
- привязки к тар. ставкам (окладам)
- соц. страхования Чушь... согласно НК не выплачивается только травматизм в размере 2,9%
- проф обучения за Ваш счет
-льгот
- повторного заключениябезусловно... но можно оговорить дополнительное время для предоставления результата....
- учета оплаты как з/плпо НК не получится
- согласования условий труда
- требований о соблюдении вн. распорядка это да... даже локальных актов писать нельзя
- "трудовая функция" вместо " определенной работы"Определенная работа должна иметь определенный результат... отсутствие результата - есть трудовая функция.
- согл. режим рабочего времени можно оговорить допуск на предприятие в такие то часы... для исполнения работ по договору подряда.....

В общем где-то так...
Хотя основанием являются доказательства трудовых отношений....

[Santic]

KSV

Цитата

Вообще то аналогичные темы несколько раз обсуждались, но не в "Трудовом"...

Обижаете, сударь! Я еще четыре года назад ФАК сделала по этому вопросу!))
a-ilin
Будьте любезны, пользуйтесь ФАКом!

[Rickoshet]

Santic сказал(а) 13.11.2009 - 17:27:

KSV

Цитата

Вообще то аналогичные темы несколько раз обсуждались, но не в "Трудовом"...

Обижаете, сударь! Я еще четыре года назад ФАК сделала по этому вопросу!))
a-ilin
Будьте любезны, пользуйтесь ФАКом!

Спасибо Вам за труды! Знал бы, то конечно же воспользовался! Теперь буду знать!

[NaNa]

К слову ,в факе ссылка на Заявление об увольнении без даты выдает тему Досмотр вещей работника

[KSV]

Santic
прошу прощения)))))))))))
Цалую ручки!!!!

[не сын юриста]

Выставляю несколько признаков трудовых отношений на проверку... не судите строго, но критика приветствуется...


«Выполнение работы по трудовому договору предполагает включение работника в производственную деятельность общества. Кроме того, трудовой договор предусматривает подчинение работника внутреннему трудовому распорядку, его составным элементом является выполнение в процессе труда распоряжений работодателя, за ненадлежащее выполнение которых работник может нести дисциплинарную ответственность. Согласно трудовому договору работник осуществляет выполнение работ определенного рода, а не разовое задание заказчика. При исполнении трудовой функции по трудовому договору работнику предоставляются социальные гарантии и компенсации». – как считает Федеральный Арбитражный Суд Восточно-Сибирского Округа.
Однако, эти суждения частично можно оспорить.
Выполнение работ и оказание услуг Заказчику тоже включается в производственную деятельность Заказчика.
Существуют определенные виды работ или услуг, согласно которым Исполнитель или Подрядчик оказывает услуги (выполняет работы) определенного рода, а не разовое задание.
Предоставление некоторых социальных гарантий происходит и по договору гражданско-правового характера, заключенному с физическими лицами – Исполнителями или подрядчиками. Так, например, Заказчик обязан платить взносы в фонды ОМС, ФСС и ПФР, а так же удерживать НДФЛ. И только страхование от несчастных случаев на производстве в ФСС может быть осуществлено только при наличии соответствующего условия в договоре. Кроме того, предоставление социальных гарантий, происходит из существа трудовых отношений согласно законодательству, а не договору. В договоре могут быть и не указаны данные социальные гарантии, но по требованию Работника их обязаны будут внести.
Таким образом, от всего перечисленного остается только один пункт, на который указал Федеральный Арбитражный Суд Восточно-Сибирского Округа: «трудовой договор предусматривает подчинение работника внутреннему трудовому распорядку, его составным элементом является выполнение в процессе труда распоряжений работодателя, за ненадлежащее выполнение которых работник может нести дисциплинарную ответственность».
Если исследовать по аналогии и принять за истину утверждение о том, что вся терминология предусмотренная трудовым правом, но отсутствующая в гражданском праве, является признаком трудовых отношений, то получается, что только следующие признаки позволяют определить в гражданско-правовом договоре наличие трудовых отношений:
1. Подчинение локальным нормативным актам Заказчика (ПВТР, Должностные инструкции, правила техники безопасности и пр.).
2. Подчинение руководящему составу Заказчика.
3. Должность Исполнителя или Подрядчика в соответствии со штатным расписанием.
4. Профессия Исполнителя или Подрядчика.
5. Специальность с указанием квалификации Исполнителя или Подрядчика.
6. Заработная плата, а не вознаграждение, Исполнителя или Подрядчика.
7. Наличие дисциплинарной ответственности за неоказание услуг (невыполнение работ) у Исполнителя или Подрядчика.
8. Обязанность заказчика обеспечить соответствующие условия труда.
9. Режим рабочего времени и времени отдыха Исполнителя или Подрядчика.
10. Соблюдение трудовой дисциплины Исполнителем или Подрядчиком.
11. Выполнение установленных норм труда Исполнителем или Подрядчиком.
12. Соблюдение требования по охране труда и обеспечению безопасности труда Исполнителем или Подрядчиком.
Любой из этих признаков в совокупности с первым или вторым признаком из списка может являться признаком трудовых отношений в суде.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 27 March 2010 - 22:07

[zalmen]

Цитата

ООО собирается заключить договор подряда с физическим лицом на выполнение проектных и консультационных услуг.

я извиняюсь, но почему вы такой договор собираетесь делать договором подряда? это скорее договор возмездного оказания услуг

Сообщение отредактировал zalmen: 28 March 2010 - 01:38

[OZZYk]

Работника устраивался на работу в ООО рыбаком. При приеме на работу с него взяли заявление о приеме на работу... в заявлении работник писал "прошу принять меня на работу с такого то по такое то числа .." (на время летней путины).
Приказа о приеме не оформлено, ТД не заключен, ни с чем не ознакомлен..... Работал...

По сути конечно же если трудовой договор не был оформлен надлежащим образом, однако работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного представителя, то трудовой договор считается заключенным и работодатель или его уполномоченный представитель обязан не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ).
Организация работает круглогодично (весной подготовка снастей к летней путине, потом рыбалка летняя, потом снимаются по осени, потом подготовка к зимней рыбалке, сама рыбалка, съем и опять по кругу..).
И есть такие, кто там постоянно работают...

В принципе ни он один, а всю бригаду так приняли.
При приеме на работу им всем конечно же сказали, что тариф будет такой то конкретно. Это рыболовецкая компания, все там работали они ни первый год, потому и поверил..


Сейчас рассчитывали их всех (рыбаков).. Прежде чем дать деньги, заставляли подписать договоры, а уж потом расчет.
Так вот, принес "работник" договор, который называется "Договор подряда"
Вот Договор, Акт, Расчетки:
Договор_лист_1
Договор_лист_2
Акт приемки
Расчетки

То заявление о приеме на работу работодатель конечно же не покажет, скажет, что понятия не имеет...
Каковы шансы признать эти договоры подряда трудовыми на основании показаний этих же работников?

Сообщение отредактировал SAKH: 26 September 2011 - 06:59

[Elizabeth]

'SAKH' сказал(а) 26 Сен 2011 - 00:55:

Работника устраивался на работу в ООО рыбаком. При приеме на работу с него взяли заявление о приеме на работу... в заявлении работник писал "прошу принять меня на работу с такого то по такое то числа .." (на время летней путины).
Приказа о приеме не оформлено, ТД не заключен, ни с чем не ознакомлен..... Работал...

По сути конечно же если трудовой договор не был оформлен надлежащим образом, однако работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного представителя, то трудовой договор считается заключенным и работодатель или его уполномоченный представитель обязан не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ).
Организация работает круглогодично (весной подготовка снастей к летней путине, потом рыбалка летняя, потом снимаются по осени, потом подготовка к зимней рыбалке, сама рыбалка, съем и опять по кругу..).
И есть такие, кто там постоянно работают...

В принципе ни он один, а всю бригаду так приняли.
При приеме на работу им всем конечно же сказали, что тариф будет такой то конкретно. Это рыболовецкая компания, все там работали они ни первый год, потому и поверил..


Сейчас рассчитывали их всех (рыбаков).. Прежде чем дать деньги, заставляли подписать договоры, а уж потом расчет.
Так вот, принес "работник" договор, который называется "Договор подряда"
Вот Договор, Акт, Расчетки:
Договор_лист_1
Договор_лист_2
Акт приемки
Расчетки

То заявление о приеме на работу работодатель конечно же не покажет, скажет, что понятия не имеет...
Каковы шансы признать эти договоры подряда трудовыми на основании показаний этих же работников?

Шансы есть. Все условия будут выясняться в суде. Но РБ это надо? Зачем? Компенсацию за неисп. отпуск получить или запись в тр. книжке нужна? Или признать ТД бессрочным и остаться там работать?
Почему договор подряда, а Акт приема-сдачи УСЛУГ? Работа по договору подряда должна иметь выраженный результат, н-р, 2 тонны рыбы за период - август, 4 тонны рыбы - за сентябрь. В договоре не видно какова конкретно стоимость работ. Из расчеток это также не прослеживается.

[OZZYk]

'Elizabeth' сказал(а)

Но РБ это надо? Зачем? Компенсацию за неисп. отпуск получить или запись в тр. книжке нужна? Или признать ТД бессрочным и остаться там работать?

И компенсацию и запись... и то, что высчитали за питание ( а по сути они в командировке или где находились?, если жили на берегу моря в вагончике?).
И возможно признать этот ТД бессрочным (было бы еще лучше). Но не остаться там работать, а взыскать за вынужденный прогул...
Тем самым компенсировать то, что в принципе не доплатили им. Со стороны может всякое показаться (мало им, итак хватит..).
Но обстоятельства несколько иные. Рыбаки эти они не первый год работают в этой сфере. Никогда еще не было такого, как произошло в этом году! Всегда им платили нормально, никогда ни за какое там питание с них никто не высчитывал, а потому и ТД иной раз не все просили... А труд рыбака совсем не легкий, потому и платили... Это с утра до ночи в море (если уж совсем сильно не штормит) и тяни руками тонны рыбы в неводах!
Но случилось в этом году тут можно сказать "рейдерство" - приезжие толстосумы с "крышей" железобетонной просто "отжали" тут пока еще не все, большую половину рыбопромысловых организаций (перекупили и отказать не возможно..). Сразу же новые хозяева урезали все, что смогли работягам. И в конечном итоге - вот результат: вместо ТД договор подряда, высчитали за питание и НФЛ обложили еще, заплатили половину того как обычно было...
Потому все хотят признать отношения трудовыми, как минимум ТД срочным, а лучше бессрочным... и тогда возможен торг (мировое, как это в таких ситуациях часто бывает).

'Elizabeth' сказал(а)

Почему договор подряда, а Акт приема-сдачи УСЛУГ?

Действительно...

'Elizabeth' сказал(а)

Работа по договору подряда должна иметь выраженный результат, н-р, 2 тонны рыбы за период - август, 4 тонны рыбы - за сентябрь.

Ну да.. Ведь в п. 1.2. указано, что работа - это вылов и погрузка рыбы...
1.5. - работа считается выполненной после подписания акта приема сдачи работы
п. 2.2. - вознаграждение в соответствии с качеством и количеством выполненной работы...
Из п. 2.3. следует, что заказчик должен принять и оплатить по цене, указанной в п. 3...
А из п. 3.1. следует "согласно установленных расценок" ( а где они установлены то?)!

И именно работы, а не услуг (как в акте), а также, ни из договора, ни из акта не понятно сколько же все таки они выловили, каковы же расценки...

[Elizabeth]

Раньше рыбаки именно з/п получали? Расчетки ранешные есть?