Сообщений в теме: 33

[Torino]

Уважаемые юристы-энергетики, к сожалению, не нашла ответов на форуме и в правовой базе.
Вопрос у меня такой: В случае если потребитель-организация превысила лимит потребления электроэнергии, согласованный сторонами в договоре, как можно этой самой организации-потребителю прикинуть убытки поставщика? Может быть где-то законодательно урегулирована ответственность этого поставщика за перебор энергии на оптовом рынке. В нормативке по теме слабо ориентируюсь, буду ОЧЕНЬ благодарна за любую помощь.
Понимаю, что конечно, это просто смешно, там объемы совершенно другие и превышение вряд ли возможно (один недовыбрал, другой перевыбрал), но чтобы суд проявил лояльность хочется показать, что у гарантирующего поставщика собственно нет этих самых убытков. и нет собственно этой самой соразмерности за нарушение

[Faust78]

Законодательно убытки у Поставщика прописаны - а вы говорите что по природе их быть не может? Может я что-то не догоняю - но это абсурд.

[Tony V]

Faust78

Цитата

Законодательно убытки у Поставщика прописаны

Где? Их можно прописать законодательно?

[Faust78]

Tony V сказал(а) 5.10.2009 - 15:56:

Faust78

Цитата

Законодательно убытки у Поставщика прописаны

Где? Их можно прописать законодательно?

Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики
(утв. постановлением Правительства РФ от 31 августа 2006 г. № 530, с изменениями от 16 июля, 29 декабря 2007 г., 28 июня 2008 г. )

[Tony V]

Цитата

Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики

И?

[Faust78]

Tony V сказал(а) 5.10.2009 - 16:56:

Цитата

Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики

И?

И вообщем то и все пункт 76 по-моему говорит о убытках поставщика - Правила - утвержденные - не законодательный акт?

[Tony V]

Faust78

Цитата

И вообщем то и все пункт 76 по-моему говорит о убытках поставщика

вообще-то он говорит только о конкретном случае, и этот случай не идентичен предложенному автором топика.

[JIS]

Torino
Автор ты где?
Кстати что за лимиты имеете в виду разрешенную превысили или заявленную?

[Tony V]

JIS
что скажете про общий случай убытков ЭСО?

[Faust78]

Tony V

Но тем не менее спор у нас был по другому поводу. И с учетом моей оговорки, которую Вы уважаемый (ая) - про то, что я может что-то понял, не приняли во внимание И речь шла по моему как раз об убытках в целом. Если я опять же не дословно все понимаю.

[Tony V]

Faust78

Цитата

И речь шла по моему как раз об убытках в целом.

если бы даже речь шла об убытках в целом, то Ваше утверждение столь же неверно, поскольку из п. 76 не следует, что там описаны убытки ЭСО на все случаи жизни, только на случай отказа от исполнения договора покупателем. Т.е. Вы чего-то, действительно не догнали, потому как Ваш ответ не отвечает ни на один вопрос

[Faust78]

Цитата

А это вообщем-то и не ответы были А мысли.

[Tony V]

Цитата

А это вообщем-то и не ответы были А мысли.

Ну да ладно, я чесслово не со зла.
Так всё же, как по-Вашему, существует ли особое правило для определения убытков из нарушения обязательств по энергоснабжению?

[JIS]

Tony V

Цитата

что скажете про общий случай убытков ЭСО?

Так пусть автор ответит какие он лимиты имеет в виду

[Faust78]

Цитата

Общие правило в разрезе ГК РФ - определенно существует. Но общее для всех обязательств. А вот что касаемо по энергоснабжению - сразу так затрудняюсь сказать. Вообще я новичок в этой отрасли. Но очень быстро учюсь. Думаю еще немного поизучав нормативную базу, можно будет с полной уверенностью сказать - есть ли такое общее правило.

[Руслан-С]

Torino сказал(а) 27.08.2009 - 14:31:

Уважаемые юристы-энергетики, к сожалению, не нашла ответов на форуме и в правовой базе.
Вопрос у меня такой: В случае если потребитель-организация превысила лимит потребления электроэнергии, согласованный сторонами в договоре, как можно этой самой организации-потребителю прикинуть убытки поставщика? Может быть где-то законодательно урегулирована ответственность этого поставщика за перебор энергии на оптовом рынке.  В нормативке по теме слабо ориентируюсь, буду ОЧЕНЬ благодарна за любую помощь.
Понимаю, что конечно, это просто смешно, там объемы совершенно другие и превышение вряд ли возможно (один недовыбрал, другой перевыбрал), но чтобы суд проявил лояльность хочется показать, что у гарантирующего поставщика собственно нет этих самых убытков. и нет собственно этой самой соразмерности за нарушение

Я так понимаю, вашей организации насчитали стоимость отклонений фактического объема потребления от договорного в связи с тем, что факт превысил договорной объем.
Я не соглашусь с тем, что стоимость отклонений это убытки. Убытки все же возникают в связи с наличием какого-то правонарушения. Здесь же, законодатель (Правила розничных рынков) обязывает стороны предусмотреть в договоре энергоснабжения порядок определения стоимости отклонений, то есть устанавливается определенное правило поведения сторон договора по порядку оплаты стоимости отклонений фактического объема потребления электроэнергии от договорного. По сути, сторона (потребитель) изначально имеет право на потребление электроэнрегии в размере отличном от договорного объема, но в случае превышения потребления либо уменьшения обязана будет это компенсировать в денежном выражении, при этом, какая либо норма действующего законодательства не нарушается, также превышением объема потребления вы не нарушаете прав и законных интересов поставщика электроэнергии. Вот в случае неоплаты стоимости отклонений происходит правонарушение, но это 309, 310 ГК.
А гарантирующий поставщик в свою очередь на оптовом рынке оплачивает стоимость отклонений по Правилам оптового рынка электроэнергии и мощности, по условиям договора о присоединении к торговой системе оптового рынка. Но в двух словах это просто не объяснить. Мой Вам совет (возможно уже с опозданием, но все же), что лучше в судебном разбирательстве акцентировать внимание на правильности расчетов отклонений, а не на самой такой возможности в принципе.

[Julia_mur]

Цитата

, при этом, какая либо норма действующего законодательства не нарушается, также превышением объема потребления вы не нарушаете прав и законных интересов поставщика электроэнергии. Вот в случае неоплаты стоимости отклонений происходит правонарушение, но это 309, 310 ГК.

я бы все-таки уточнила, что нарушение прав ГП на опте в этйо ситуации происходит. Механизм заложен в системе тарифообразования.
Каждый год ГП собирает с вас заявки на потребление на следующий год, исходя из этого, он формирует сводную заявку потребления на следующий год, а ваша заявка становится базой для договорных величин.

Эти суммы заявок ложатся в основу тарифообразования для генераторов, для ГП (Необходимая валовая выручка делится на предполагаемый полезный отпуск э/э). Следовательно, если Вы вдруг уменьшаете объемы потребления, то ни ГП, ни сеть, ни генерация не получают запланированных доходов, которые у них распредляются в том числе на инновацию и реконструкцию объектов (это я к тому. что все потребители почему-то упорно думают, что энергетики их деньги просто кладут себе в карман )). Это первые убытки.

Вторые убытки складываются на оптовом рынке. Привожу упрощенную схему без рынка СВ. Объемы покупки по Регулируемым договорам формируются опять же из прогнозных балансов (из Ваших заявок). И этот объем по прогнозному балансу ГП просто обязан купить - хоть ты тресни. А теперь представим, что огромный завод существенно завысил объемы на следующий год. Получается, что что ГП фактически купил много лишнего. что с ним делать? он его вынужден продать на балансирующем рынке (БР). А это самый дорогой/дешевый рынок. следователено, ГП будет продавать по-дешевке. Тоже самое, ечли вдруг Ваше потребление резко выросло - ГП вынужден будет купить очень дорогую элеткрическую энергию специально для вас. Конечно. в объемах ГП (если в ымаленький потребитель) вы не увидите самих себя, но когда таким потребителей масса - тут и получаются отклонения.
(Вы спросите - как может ГП продавать дешево и покупать дорого на одном и том же рынке? вот этого я вам не смогу сказать, потому что это находится за "гранью добра и зла" - это опт...)

Так вот эти отклонения и должны компенсировать потебители, потому что ГП действительно из-за сильно завышенных или заниженных первоначальных заявок очень сильно страдают... (здесь нужен смайлик, который навзрыд рыдает)

[Руслан-С]

Цитата

Вы меня не убедили что отклонения есть убытки. В данной ситуации я не стою на стороне ни потребителя, ни ГП, просто попытаюсь отстоять свой личный взгляд на правовую природу отклонений.

Я не встречал ни одной нормы, которая бы предусматривала ОБЯЗАННОСТЬ потребителя приобрести строго договорной объем. Также не знаком и с нормой, которая бы устанавливала ЗАПРЕТ на потребление величин э/э отличных от договорных (общий принцип гржданского права, что прямо не запрещено, то разрешено).
Исходя из этого, скажите, какая норма права либо какое условие договора энергоснабжения нарушается со стороны потребителя в случае соответствующего отклонения?

Я так понимаю, что отклоняться по сути допускается, но условия договора в этом случае обязывают отклонения оплатить.

[JIS]

Руслан-С
для этого многие сбыты и прописывают условие об объеме как обязанность съесть определенное количество, иногда даже снабжая это санкциями в виде неустойки.

Добавлено немного позже:
хотя сейчас особливой надобности в этом нет

[Tony V]

Руслан-С

Цитата

Я не встречал ни одной нормы, которая бы предусматривала ОБЯЗАННОСТЬ потребителя приобрести строго договорной объем.

а нормы главы 30 не подойдут? Продавец обязался поставить определённое количество, то же самое количество обязался принять потребитель, отсюда и убытки, разве нет?

Кстати, господа, подскажите про безучётное потребление и убытки.

Тема такая - ст. 547 ГК + п. 156 ПП№530

Цитата

156. Стоимость выявленного объема бездоговорного потребления электрической энергии взыскивается с лица, осуществлявшего бездоговорное потребление электрической энергии, сетевой организацией, к сетям которой присоединены энергопринимающие устройства указанного лица, на основании акта о неучтенном потреблении электрической энергии по действующему на дату взыскания тарифу на электрическую энергию для соответствующей категории потребителей, включающему стоимость электрической энергии, услуг по передаче электрической энергии, а также услуг, оказание которых является неотъемлемой частью процесса снабжения электрической энергией потребителей и размер платы за которые в соответствии с законодательством Российской Федерации подлежит государственному регулированию.
Стоимость выявленного объема безучетного потребления электрической энергии взыскивается гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией) с потребителя по договору энергоснабжения (договору купли-продажи (поставки) электрической энергии) на основании акта о неучтенном потреблении электрической энергии.
Объем безучетного потребления электрической энергии вычитается из объема электрической энергии, приобретаемой для целей компенсации потерь электрической энергии сетевой организацией, к электрическим сетям которой присоединены энергопринимающие устройства, с использованием которых осуществлялось безучетное потребление электрической энергии. Указанный объем вычитается из объема электрической энергии, приобретаемой в расчетном периоде, в котором составлены акты о неучтенном потреблении электрической энергии.

т.е для бездоговорного и безучётного потребления разные правила: для бездоговорного - определены правила, позволяющие определить стоимость, (абз. 1 п. 156), а для безучётного - нет, определён только порядок расчёта потребления, но не цены потребления. Внимание вопрос: могут ли стороны определить цену безучётного потребления в договоре и как это будет соотноситься с п. 2 ст. 15 гк?

[JIS]

Tony V

Цитата

Внимание вопрос: могут ли стороны определить цену безучётного потребления в договоре и как это будет соотноситься с п. 2 ст. 15 гк?

нет, если это не сбыт и обычный потребос не гражданин

[Tony V]

JIS

Цитата

нет, если это не сбыт и обычный потребос не гражданин

не понял. В смысле тарифного регулирования или как?

ГП обратился в суд с требованием о взыскании безучётного потребеления. В договоре ЭС указано, что взыскивается по ставке, действующей на дату обнаружения. Что делать? Обязывать ГП представить расчёт расходов?

[JIS]

Tony V
предыдущая проверка когда была?

[Tony V]

JIS

Цитата

предыдущая проверка когда была?

2 года тому назад

[JIS]

как вариант указать что НПА обратной силы не имеют посему 2007 и 2008 считать по старым тарифным решениям