Сообщений в теме: 19

[SJK]

Добрый день!

Хочу застраховать квартиру на случай утраты права собственности. В Правилах страховой компании обнаружил такой пункт:
Если в связи с прекращением права собственности на застрахованное имущество другие лица по решению суда обязаны вернуть Страхователю (Выгодоприобретателю) денежные средства, то из суммы страхового возмещения удерживается сумма, которую согласно решению суда другие лица обязаны вернуть Страхователю.

Получается, что вследствие данного пункта, страхование титула не имеет смысла, т.к. суды, при признании сделки недействительной, вместе с лишением покупателя квартиры права собственности, обязуют продавца вернуть все полученные по договору купли-продажи деньги покупателю. Другое дело, что продавец может их возвращать по 30% с официальной зп более 300 лет. Т.о. получается, что в случае страхового случая, страхователь фактически не получит денег ни с продавца, ни со страховой компании.

Возможно это не единственный скользкий пункт для страхователя. В связи с этим вопрос: имеет ли смысл титульное страхование, или же страховая компания найдет достаточно причин, чтобы не выплачивать страховку? Где можно было бы посмотреть статистику по выполнению страховыми компаниями своих обязательств?

Заранее спасибо.

[usascha]

Сомневаюсь, что Вы найдёте где-то такую статистику.
Пункт, который Вы процитировали, действительно делает такой полис бессмысленным, когда суд присуждает вычитать часть из заработка в течение многих лет.
Тем не менее титульное страхование имеет смысл. Просто поищите более интересные правила.

[radocka]

застрахуйте в др компании, где нет такого идиотского пункта.ОБЯЗАТЕЛЬНО.
У меня суд по ипотеке в данный момент, супруга продала квартиру по довернности от мужа. Муж божится что доверенность поддельная.
наш страхователь уже второй покупатель спорной квартиры, добросовестным покупателем не признаеют с какого то перепуга, экспертизу почерковедческую повторную не назначают, первую провели на основании копии доверенности.. первый покупатель локти грызет что титул не страховал.

[turok]

Цитата

имеет ли смысл титульное страхование

Страхование титула - 402-ой способ честного отъёма денег: у добросовестного приобретателя имущество не изымается, а ежели

Цитата

добросовестным покупателем не признаеют

значит был застрахован противоправный интерес и договор страхования ничтожен.

[Pastic]

Цитата

имеет ли смысл титульное страхование

Страхование титула - 402-ой способ честного отъёма денег: у добросовестного приобретателя имущество не изымается

В большинстве случаев, имущество изымается не в связи с недобросовестностью приобретателя, а в связи с выбытием помимо воли.

[turok]

Цитата

имущество изымается не в связи с недобросовестностью приобретателя, а в связи с выбытием помимо воли

отсутствие волеизъявления поострее шила - приобретатель должен был, либо имел возможность знать о пороке сделки, т.е. недобросовестный он ни разу (кстати, доказывать добросовестность придётся страховой компании - будет песТня)

Добавлено немного позже:

Цитата

доказывать добросовестность придётся страховой компании

ивиняюсь за некорректность фразы - имел в виду: доказывать придётся застрахованному при споре со страховой

[Steel balls]

Цитата

Если в связи с прекращением права собственности на застрахованное имущество другие лица по решению суда обязаны вернуть Страхователю (Выгодоприобретателю) денежные средства, то из суммы страхового возмещения удерживается сумма, которую согласно решению суда другие лица обязаны вернуть Страхователю.

имхо, этот пункт вообще противоречит принципам страхования
это все равно, что при страховании, например, имущества предусмотреть, что размер страхового возмещения уменьшается на сумму, на которую страхователь вправе претендовать от причинителя вреда

ищите другую СК, которая выплатит Вам страховое возмещение в полном объме, а Вы ей передадите соответствующее право требования ))

[radocka]

Цитата

значит был застрахован противоправный интерес и договор страхования ничтожен.

ой ли...наш страхователь являетя вторым поупателем порной квартиры и о том что доверенность по кторой квартира была продана первому покупателю является поддельной не знал и не мог знать

[Pastic]

Цитата

ой ли...наш страхователь являетя вторым поупателем порной квартиры и о том что доверенность по кторой квартира была продана первому покупателю является поддельной не знал и не мог знать

Тогда покупатель является добросовестным приобретателем, что, правда, ему не поможет, поскольку имеет место выбытие помимо воли. А turok говорит о случае недобросовестного приобретателя.

[Ludmila]

О, нашла в поиске тему, близкую к моему вопросу.
Я тут делаю перечень рисков по ипотеке (мы - залогодержатель). Кусок из этого перечня - в прикреплённом файле.
По некоторым из рисков в качестве способа минимизации риска предполагается использовать титульное страхование.
Но у меня есть большие сомнения в эффективности данной меры минимизации риска. Во-первых, не факт, что все описанные в приведённом куске случаи подпадают под титульоне страхование.
Во-вторых, есть подозрение, что когда те или иные нарушения законодательства усматриваются из правоустанавливающих документов, страховщик может отказать в выплате.
Мои ремарки по каждому случаю, когда предполагается использование титульного страхования, в тексте документа.
В общем, прошу покритиковать представленный на суд общественности документ.

Прикрепленные файлы

•  _____________________.doc   64К   1452 скачиваний

[Mantis]

Думаю, что не имеет никакого смысла.

[Дмитрий Б.]

Ludmila

Цитата

По некоторым из рисков в качестве способа минимизации риска предполагается использовать титульное страхование.

Имущественное страхование не минимизирует риск, а предоставляет гарантированную защиту от конкретного риска

Цитата

Но у меня есть большие сомнения в эффективности данной меры минимизации риска.

Это потому, что Вы, по всей вероятности, еще не ознакомились с Правилами титульного страхования СК, либо изучили их слишком хорошо

Цитата

Во-первых, не факт, что все описанные в приведённом куске случаи подпадают под титульоне страхование.

Ну, к примеру, Росгосстрах
Страховые риски:
К рискам, включенным в страховое покрытие, относятся:
1. Риски признания сделки недействительной:
Сделки, совершенные гражданином, признанным недееспособным;
Сделки, совершенные гражданином, ограниченным судом в дееспособности;
Сделки, совершенные гражданином, не способным понимать значение своих действий или руководить ими;
Сделки, совершенные под влиянием заблуждения;
Сделки, совершенные под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств (кабальные сделки);
Сделки по распоряжению общим имуществом супругов, совершенные одним из супругов без согласия другого супруга;
Сделки по отчуждению имущества, переданного для обеспечения пожизненного содержания, совершенные плательщиком ренты без согласия получателя ренты*.
2. Риски, связанные с истребованием недвижимого имущества из незаконного владения (продажа или передача в возмездной форме имущества помимо воли собственника).

Цитата

Во-вторых, есть подозрение, что когда те или иные нарушения законодательства усматриваются из правоустанавливающих документов, страховщик может отказать в выплате.

Ну тут опять же, в АС одна практика, в общей юрисдикции другая... Надо четко понимать что и от чего страхуется. Из того, что видел я, титульное страхование весьма и весьма "дырявое", с точки зрения соотношения Правил страхования СК гражданскому законодательству. Там очень забавные формулировки страхового случая. Мне было бы безумно интересно поработать по титульному страхованию, но пока что такой возможности не представилось, поэтому выводы носят теоретически обоснованный характер Однако, я не сомневаюсь, что при грамотном подходе титульное страхование даст реальную защиту интересам страхователя (Выгодоприобретателя) и сможет "закрыть" большинство тех рисков, которые Вы указали. Другое дело, что тут однозначно должен быть конкретизированный разговор, а именно:
1) какие риски мы хотим застраховать;
2) в какой компании нам имеет смысл это делать, юридический аспект (исходя из Правил страхования);
3) что мы получим "на выходе" при страховании: какие риски реально будут застрахованы, а какие нет.
То есть без предметного изучения Правил страхования СК, включая судебную практику АС (предполагаю подсудность, если Выгодоприобретатель - Банк), Ваша таблица носит условно-предварительный характер

[Ludmila]

Цитата

То есть без предметного изучения Правил страхования СК, включая судебную практику АС (предполагаю подсудность, если Выгодоприобретатель - Банк), Ваша таблица носит условно-предварительный характер 

Именно так. До того, как лезть в правила примерно полутора десятков страховых компаний, с которыми мы работаем, хочу понять обстановку в целом. Т.е. если пойму, что в общем и целом страхование может снизить вероятность финансовых потерь, буду разрабатывать этот вопрос во всех подробностях. А если пойму, что это вероятность потерь никак не снизит, то и время тратить не буду на это всё.

Цитата

Ну тут опять же, в АС одна практика

В данном случае арбитраж будет - это перечень рисков по корпоративному кредитованию, т.е. по кредитованию юрлиц.

Дмитрий Б., спасибо большое! После Вашего ответа всё же склоняюсь к тому, что буду разрабатывать этот вопрос подробнее.
Если интересно, в благодарность за помощь кину Вам перечень рисков (естественно, без дат, номеров, названий и проч. в том же духе), когда он будет готов. Он, правда, не страхования касается, а ипотеки...

[Ludmila]

Хотя, кстати говоря, вот это:

Цитата

К рискам, включенным в страховое покрытие, относятся:
1. Риски признания сделки недействительной:
Сделки, совершенные гражданином, признанным недееспособным;
Сделки, совершенные гражданином, ограниченным судом в дееспособности;
Сделки, совершенные гражданином, не способным понимать значение своих действий или руководить ими;
Сделки, совершенные под влиянием заблуждения;
Сделки, совершенные под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств (кабальные сделки);
Сделки по распоряжению общим имуществом супругов, совершенные одним из супругов без согласия другого супруга;
Сделки по отчуждению имущества, переданного для обеспечения пожизненного содержания, совершенные плательщиком ренты без согласия получателя ренты*.
2. Риски, связанные с истребованием недвижимого имущества из незаконного владения (продажа или передача в возмездной форме имущества помимо воли собственника).

по большей части не входит в те риски, которые описаны в прикреплённом мной документе. Там по большей части либо признание сделки недействительной по иным основаниям (противоречие закону по большей части), либо признание договора незаключённым в связи с отсутствием или ненадлежащим описанием тех или иных существенных условий.

[Дмитрий Б.]

Цитата

Т.е. если пойму, что в общем и целом страхование может снизить вероятность финансовых потерь, буду разрабатывать этот вопрос во всех подробностях.

Снизит и еще как. Главное к этому делу подходить с умом. Например, предусматривать оговорки в полисе страхования либо заключать трехсторонние соглашения, корректирующие условия типовых правил страхования. То есть фактически, Вам необходимо так скорректировать договор страхования, чтобы Ваши интересы были бы защищены в части тех рисков, которые Вы хотите "закрыть" страхованием и важнейшую роль здесь будет играть понятие "страховой случай" по договору.

Цитата

А если пойму, что это вероятность потерь никак не снизит, то и время тратить не буду на это всё.

Тут я не советчик, так как не разбираюсь в Вашей кухне... от чего и почему у Вас финансовые потери. Могу лишь сказать, что страхование интегрируется в любой бизнес и защищает последний от рисков, связанных с его осуществлением. Другое дело, как сделать страхование эффективным для страхователя (Выгодоприобретателя)... в условиях современного страхового рынка... Если сможете создать эффективную правовую конструкцию минимизации убытков через страхование - будет толк, не сможете - скажите, что страхование не оправдало Ваши ожидания

Цитата

Хотя, кстати говоря, вот это по большей части не входит в те риски, которые описаны в прикреплённом мной документе.

А кто сказал, что будет легко? Все риски по ипотеке, которые Вы выявите, "закрыть" врядли получится, так как для этого СК должна предложить Вам отдельный страховой продукт, который будет удовлетворять именно Ваши ожидания, плюс не все эти риски обладают признаками страхового события - случайность и вероятность наступления. Я не буду сейчас погружаться в аналитику существующих предложение от СК и тем более риски ипотеки (в которых вообще ничего не смыслю), но, как я уже сказал, берите то, что есть и "лепите" договор страхования. Потом корректируйте его на предмет соответстия императивам и сложившейся судебной практике, затем проводите переговоры с СК по вопросу заключения подобного договора... потом, если кто из СК "подпишется", будет проверка Вашего профессионализма... судебные разбирательства... с юристами СК, которые "лепили" Правила страхования, на основе которых Вы "слепили" договор с той же целью, что и Вы - минимизация убытков... только от страховой деятельности (ух, там наверное, в АС идут баталии... ), поэтому, рекомендую внедрять инновацию постепенно... от греха. Что то много букв, обширную тему подняли... но Ваша инициатива очень серьезная заявка на понимание страхового права... сделайте, и я первый сниму перед Вами шляпу...

Цитата

Если интересно, в благодарность за помощь кину Вам перечень рисков (естественно, без дат, номеров, названий и проч. в том же духе), когда он будет готов. Он, правда, не страхования касается, а ипотеки...

Скиньте, будет интересно взглянуть, особенно учитывая Ваш афоризм, что закон об ипотеке писали инопланетяне

[Ludmila]

Цитата

Тут я не советчик, так как не разбираюсь в Вашей кухне... от чего и почему у Вас финансовые потери.

Поясню, откуда берутся у нас финансовые потери.
Выдаём мы кредит какому-нибудь ООО "Ромашка" под залог принадлежащего заёмщику недвижимого имущества. Ну, пусть это будет здание какое-нибудь, купленное у ЗАО "Василёк". Причём когда кредит выдаётся, кредитчики очень рассчитывают на то, что если Ромашка кредит не вернёт, то мы обратим взыскание на недвижку и получим свои деньги.
Когда я смотрю договор купли-продажи между Ромашкой на недвижку, я вижу, что этот договор могут признать недействительной сделкой (как не соответствующий закону) или незаключённым договором.
Если договор признают недействительной сделкой или незаключённым договором, одновременно недействительной сделкой станет наш договор ипотеки. Соответственно, мы не сможем обратить взыскание на это имущество и получить деньги. Ну и, соответственно, если заёмщик кредит не вернёт, а ипотеки нет и нет ликвидного имущества, на которое в процессе исполнительного производства нельзя обратить взыскание, деньги свои, скорее всего, мы назад не получим. Вот это и будут наши финансовые потери.
И вот в связи с этим есть идея осуществлять титульное страхование в нашу пользу. Последовательность предполагается следующая: мы являемся выгодоприобретателем; признание договора купли-продажи недействительной сделкой является утратой обеспечения либо угрозой утраты обеспечения; соответственно, досрочно истребуем кредит с заёмщика; страховая нам платит по договору титульного страхования сумму, соответствующую сумме невозвращённого кредита.

[Steel balls]

Ludmila
имхо, страхование титула в нашей стране - это как игра в азартные игры (повезет/не позвет).
во-первых, страховым случаем при таком виде страхование является непосредственно "утрата" права собственности, а не признание сделки недействительной либо договора незаключенным (кстати, имхо такого признания и не требуется, договор либо заключен, либо нет, вне зависимости от признания его таковым в судебном акте).
во-вторых, необходимо решить вопрос об убытках страхователя (выгодоприобретателя) - каков их размер
в-третьих, непосредственно от утраты ПС банк убытков не несет
он несет их в случае невозврата кредита

в общем, если дело дойдет до реального страхового случая, и обязанности страховщика произвести БОЛЬШУЮ выплату, то геморроя будет очень много

и посмотрите в К+ статью Дедикова "Страхование титула" (вдруг поможет чем)

Сообщение отредактировал Steel ball: 23 September 2009 - 16:45

[Mikaella]

Ludmila Вставлю свои 5 копеек. Страховщики идут на страхование титула весьма неохотно. Нашему клиенту был дан отказ от нашего же страховщика при совершенно нормальных, чистых доках (мы сделку сопровождали). На возмущенные вопли "почему?" объяснили, что дело это в нашей стране опасное, сумбурное, законодательство меняется, ФССН наедет, а в случае выплат вообще непредсказуемое.
Я не знаю как остальные (мнения тут расходятся) но я страхование титула приравниваю к страхованию предпринимательских рисков, а не к страхованию имущества, хотя именно так считает надзор. Т.е. для ФССН это финансовые риски, а это, в свою очередь, страхование имущества. Да и страхователь у нас не всегда предприниматель
Хотя если мыслить по логике вещей, то страхуются имущественные интересы. Потеря имущества может произойти как в результате пожара, так и в результате утраты права собственности. Так что я может и не права, просто чисто интуитивно мне кажется, что это все что угодно, только не страхование имущества  Тут я бы еще остановилась на том, что всегда требует подтвердить Страховщик при «классическом» страховании имущества. Подтвердить (в худшем варианте «доказать») имущественный интерес в этом самом застрахованном имуществе. Когда титул утрачен, сие в принципе не возможно.

Правда, немного отступая от темы, скажу, что с имущественным интересом вообще много казусов. Часто бывает, что на момент страхования он есть, на момент страхового случая уже нет. Связано с выбытием имущества из правообладания, уступкой права и т.д.
А если буквально трактовать ст. 964 п. 2 (ну, при условии что это не предусмотрено договором) то изъятие имущества по распоряжению гос. органов страховщик может за уши притянуть к признанию договора к/п (или иного сходного) судом недействительным  Я говорю о том, как может мыслить страховщик…предполагаю так сказать варианты отмазок от выплаты  Еще туда же ст. 928 п. 1, понятно что страхуется не противоправный интерес, но если в результате будет выяснено что право собственности приобретено, например, путем мошеннических действий, Страховщик обрадуется.

Вот, нашла на "Страховании сегодня" - понравилось: " Проблема первая, к какому виду имущественного страхования относится страхование титула - к страхованию имущества или страхованию финансовых либо, в соответствующих случаях, к страхованию предпринимательских рисков? В чем заключается это проблема. Порой возникает вопрос «а что мы страхуем, имущественное право или имущество?». И разбирайтесь. Специалисты в области страхового права так же спорят и иногда не могут придти к компромиссу. По мне, так страхование титула никак нельзя относить к страхованию имущества, учитывая, что здесь страхуется сохранность права, а не материальных вещей и комплексов. В страховании титула в силу особенности объекта страхования должны покрываться совсем иные страховые риски. Например, нельзя застраховать право собственности от пожара или наводнения, то есть от тех рисков, которые существуют в страховании имущества. Страховать от противоправных действий третьих лиц титул можно, но опять-таки характер противоправных действий будет отличаться - нельзя похитить титул, но можно лишиться его в результате мошеннических действий. " Ну в общем я не одинока 

А "слепленный" договор скину тебе сейчас...
Я просто честно искренне забыла И кстати могу выдать контакты "своих" страховщиков, кто этим занимается.
Сразу скажу, что компании не крупные, вопрос финансовой устойчивости, да еще и в условиях МФК, более чем актуален. Хотя, он и у крупных СК сейчас актуален. Зато они "уговариваются" на относительно вменяемые требования. Правила в новой редакции "под клиента" сделают, подадут. Кстати, если будите работать с ними, то правила, с вероятностью почти до 100 %, делать будем мы

Специально остановилась только на одном моменте, т.к. нюансов много, и расписывать их все, лучше глядя на предлагаемый для подписания Договор Они правда все разные. В общем все, что имеется у нас, засылаю тебе на почту.

[Дмитрий Б.]

Цитата

Поясню, откуда берутся у нас финансовые потери.

"А помнишь ты у меня на кремацию матери денег занимал? А мама то жива! Вот я и пришел тебя поздравить и денежки свои вернуть. Дай ка мои денежки!" (с) Даун Хаус

Цитата

И вот в связи с этим есть идея осуществлять титульное страхование в нашу пользу.

Хитрецы

Цитата

Последовательность предполагается следующая:

1) Анализируем существующие риски в ипотеке и делим их на 2-3 группы по источнику происхождения.
2) Создаем эффективную правовую конструкцию страхования данных рисков через формулировку "страховой случай" по договору + "штопаем" дыры и обтекаем императивы = создаем договор страхования (полис).
3) Никакие Правила страхования к данному договору применяться не должны ибо "нех". Страхуем через конкурсы (ловим СК "на жадность"): сами предложат и тарифы и все прочее... не маленькие
4) "Обкатываем" тему в судах... и скорее страхуем те договора, которые пока без страховой защиты.
5) И самое главное, не экономим на специалистах в страховом праве

PS. Как мне, коллеги, нравится читать то, что Вы тут пишите, Вы бы знали

[RAM$]

Цитата

страхование титула в нашей стране - это как игра в азартные игры (повезет/не позвет).
во-первых, страховым случаем при таком виде страхование является непосредственно "утрата" права собственности, а не признание сделки недействительной

Недействительная сделка, не порождающая юридических последствий, не означает переход права собственности покупателю. "Утраты" права собственности не происходит, страховой случай не наступает. Я прав?