Сообщений в теме: 426

[PetersON]

Цитата

Нус, господа-коллеги-практики/теоретики, читайте:

"весело" , опять Вася сам себе противоречит

И еще очень удивительно, что по таким актуальным вопросам нет единообразия практики по сей день. Ведь многие на рынке коммерческой недвижимости работают именно по схеме: предварительный договор на стадии стройки с обеспечением (задаток или непоименованный способ) и это реально потребность рынка, сторон гражданско-правовых отношений. Такой практикой Вася только подрывает стабильность оборота. Давно пора сказать однозначно -можно или нет использовать задаток по ПД, можно или нет использовать непоименованный способ обеспечения (без платежной функции) по ПД, а то получается стороны договариваются, принимают и понимают механизм обеспечения, а на стадии исполнения ПД суды делают "подарки", причем это как правило наруку как раз недобросовестной стороне.

Сообщение отредактировал PetersON: 19 January 2010 - 23:38

[Alphaville]

vicktor

Цитата

а как быстро президиум вас отписывает постановления?

Точно сказать не могу, но вот, например, интересующее меня постановление было вынесено 17.11.2009, а опубликовано 30.12.2009.

[Lawyerus]

vicktor
Справедливость восторжествовала!!!

А ВС РФ- то не знает!

[vicktor]

А чё молчание такое? Бились-бились... А тут вдруг "тишина", комментариев никаких...

[Jeik]

Цитата

почему? доводы?

потому что затрагивает чуть ли ни всех арендодателей России и решение принято в их пользу, от прочтения решений по делам "депозитов" "задатков" и прочих "обеспечительных мер" по предварительным договорам стойкое ощущение, что суды нанялись к арендодателям и отшлифовывают отказы арендаторам во взыскании этих средств по любому поводу (конечно, за исключением некоторых абсолютно адекватных и верных дел по расторжению предварительных договоров).
а дело в том, что эти задатки и депозиты шли на строительство центров.
теперь вопрос - можно ли отказаться от ПД, если обеспечительная мера истрачена арендодателем?

[Alexxx1]

Интересное кино получается... ВС против ВАС ...
Я уже думал, что последняя часть в этой истории, а видимо будет продолжение... надеюсь "ВАС победит"))) или внесут изменения в ГК РФ

[advice]

Alexxx1

Цитата

внесут изменения в ГК РФ

нех....

vicktor

Цитата

вдруг "тишина", комментариев никаких

а толку...все что можно было сказать - сказано..

[PetersON]

Цитата

потому что затрагивает чуть ли ни всех арендодателей России и решение принято в их пользу, от прочтения решений по делам "депозитов" "задатков" и прочих "обеспечительных мер" по предварительным договорам стойкое ощущение, что суды нанялись к арендодателям и отшлифовывают отказы арендаторам во взыскании этих средств по любому поводу (конечно, за исключением некоторых абсолютно адекватных и верных дел по расторжению предварительных договоров).
а дело в том, что эти задатки и депозиты шли на строительство центров.
теперь вопрос - можно ли отказаться от ПД, если обеспечительная мера истрачена арендодателем?

не понятно, почему вы считате, что суды принимают решения в пользу арендодателя, последняя практика ВАС как раз обратный пример, поскольку, по-моему, речь идет об изъятии задатка у арендодателя в не зависимости от его вины в незаключении основного договора, т.е. суд говорит, что задаток по ПДА незаконен и подлежит изъятию как НО.
Таким образом, получается, что суд не изучая фактических обстоятельств дела (не устанавливая по чьей вине не был заключен ОД) изымает задаток как НО - ситуация выгодна арендатору, который его вносил.
А с учетом того, что нет единообразия практики это реально подрывает гр. оборот в этой сфере, т.к. стороны не знают какую конструкцию использовать для обеспечения обязательств арендатора, а договоренности сторон первоначальные исходят только из того, что арендатор готов внести сумму как депозит (задаток).
бардак

Цитата

можно ли отказаться от ПД, если обеспечительная мера истрачена арендодателем?

не вижу препятствий, деньги то "не пахнут"

Цитата

внесут изменения в ГК РФ
нех.... 

Вам больше нравится неопределенность в этом вопросе?

[Alexxx1]

advice

Цитата

внесут изменения в ГК РФ
нех.... 

Хоть нех...., хоть нах....,, хоть зах...., один х.... будет лучше, чем две противоположные позиции ВС и ВАС

[PetersON]

Цитата

будет лучше, чем две противоположные позиции ВС и ВАС

+1

[Святослав]

PetersON

Цитата

суд говорит, что задаток по ПДА незаконен и подлежит изъятию как НО.
Таким образом, получается, что суд не изучая фактических обстоятельств дела (не устанавливая по чьей вине не был заключен ОД) изымает задаток как НО - ситуация выгодна арендатору, который его вносил.

Не так.
Суд

Цитата

признал перечисленные истцом в качестве «задатка» денежные суммы авансом в счет будущих платежей ответчику за уступленное по основному договору право аренды земельного участка

, после чего
вернул задаток, поскольку

Цитата

В связи с прекращением в силу пункта 6 статьи 429 Кодекса обязательств, предусмотренных предварительным договором, суд апелляционной инстанции пришел к выводу об отсутствии оснований для удержания ответчиком денежных средств, перечисленных истцом по этому договору

Из чего два вывода:
1. Перечисленное по ПД не является задатком и не может им являться.
2. Перечисленное по ПД до прекращения ПД не является НО, так как является неким авансом.

С первым выводом я соглашусь, а со вторым - нет, интересно почитать мотивировку Президиума.

[Gemüt]

PetersON
Alexxx1

Цитата

Вам больше нравится неопределенность в этом вопросе?

А гиде тут неопределенность? В ГК РФ про задаток и ПД все русским по белому написано. Почему тупость практики (вот не вижу ни одного основания к тому, чтобы быть гибче в отношении непоименованных конструкций) должна корежить болемене нормальный кодекс? Ну да, пакта сунт серванда и понятно, что что-то подобное задатку, возможно, было бы неплохо. Но каким из этого образом следует необходимость раздербанивать конструкцию задатка?
Святослав

Цитата

Перечисленное по ПД до прекращения ПД не является НО, так как является неким авансом.

Честно говоря, представляется, что в этом выводе они не сильно далеко от идеи задатка по ПД ушли; мотивации весьма и весьма интересно буит почитать.

[PetersON]

Gemüt

по-моему, гражданское законодательство должно отвечать потребностям субъектов правоотношений и современным реалиям. Чего плохого разрешить обеспечитвать договоронности по ПД?

Сообщение отредактировал PetersON: 22 January 2010 - 17:33

[vicktor]

PetersON сказал(а) 22.01.2010 - 14:32:

Gemüt

по-моему, гражданское законодательство должно отвечать потребностям субъектов правоотношений и современным реалиям. Чего плохого разрешить обеспечитвать договоронности по ПД?

А я думаю, что настала пора всерьез уже разобраться с т.н. "свободой договора", выяснить, насколько вообще с т.зр. принципов гражданского права стороны свободны в определении условий договоров. А то эта "свобода" имхо, понимается зачастую как какая то полная вседозволенность и беспредел.

[Jeik]

тоже не вижу никаких препятствий в обеспечительном платеже по ПД, как в ОБЕСПЕЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ.
фактически речь идет о деньгах в залоге.

[advice]

PetersON

Цитата

гражданское законодательство должно отвечать потребностям субъектов правоотношений и современным реалиям

во всяком случае не ВАС и не ВС должны определять что есть потребности и современные реалии, аха а вот если нормально существующее регулирование не могут к спору применить - то это беда правоприменителя ИМХО - убрать бы им каникулы новогодние и отпуска увеличенные - чтобы от работы надолго не выпадали

vicktor

Цитата

эта "свобода" имхо, понимается зачастую как какая то полная вседозволенность и беспредел.

браво.... совбода дговора должна быть мыслима лишь в свободе выбирать условия и конструкции договора - предоставляемые самим позитивным правом (ой...чой-т я к позитивистам-та примкнул )

[Gemüt]

PetersON

Цитата

гражданское законодательство должно отвечать потребностям субъектов правоотношений и современным реалиям.

При этом гражданское законодательство не должно быть противоречивым. Изобретете нормальную конструкицю обеспечения ПД, обоснуете, покажете, что она нормально "вписывается" в действующую систему - никто не мешает, п.1 ст.329 ГК прямо говорит про непоименованные СОО. А корявить и так не свободный от противоречий ГК, имхо, не надо.
Хотя лично мне представляется, что ПД вообще обязательства не создает и в этом смысле гл.23 ГК к нему не применима. Для него требуюцца собственные обеспечивающие реализацию его целей способы, помимо установленного принуждения.
vicktor

Цитата

А то эта "свобода" имхо, понимается зачастую как какая то полная вседозволенность и беспредел.

Это до суда - а там, упаси Бог, если исчо и в СОЮ, на раз креативы загонят под поименованные конструкции и пошлют креатиффщегов в лес. Благо, у нас в городе это недалеко)))

[vicktor]

advice

Цитата

во всяком случае не ВАС и не ВС должны определять что есть потребности и современные реалии

Да ладно! Роль судов, тем паче Высших, в таком "определении" высока во все времена.

advice

Цитата

совбода дговора должна быть мыслима лишь в свободе выбирать условия и конструкции договора - предоставляемые самим позитивным правом

х.з., скорее все же не так.


вопрос всем: Что такое "аванс"? М.б. дан аванс до возникновения обязательства платить? Является ли дача аванса исполнением к-л обязательства?

[Jeik]

кто ваще эту схему придумал ПД+ОД
что мешало заключить сразу ОД с отлагательным условием вступления его в силу, один фиг идентификация одинаковая для обоих?

на самом деле не исследован вопрос возможности использования денег как таковых (платежа) в качестве обеспечения исполнения НЕденежного обязательства.

[vicktor]

Так, к слову, хотя и не в тему...
у меня тут по одному делу СОЮ решение по ПД вынес, где указал, что, поскольку, будущий продавец имел еще не вступившее в з.с. решение о правах на квартиру он не мог обязываться по предварительному договору.

[Субъект 2]

vicktor

Цитата

А я думаю, что настала пора всерьез уже разобраться с т.н. "свободой договора"

Не надо, дяденька! Оставьте нам, пожалуйста, свободу договора

[advice]

vicktor

Цитата

поскольку, будущий продавец имел еще не вступившее в з.с. решение о правах на квартиру он не мог обязываться по предварительному договору.

деструктивно.... каких ты хочешь комментариев - тут СОЮ

[vicktor]

advice сказал(а) 22.01.2010 - 15:22:

vicktor

Цитата

поскольку, будущий продавец имел еще не вступившее в з.с. решение о правах на квартиру он не мог обязываться по предварительному договору.

деструктивно.... каких ты хочешь комментариев - тут СОЮ

Да х.з., я бы не спешил с выводами...

[Gemüt]

Jeik

Цитата

что мешало заключить сразу ОД с отлагательным условием вступления его в силу

Иногда таким условием являются действия одной сторон договора, что не является событием (обстоятельством в терминологии п.1 ст.157 ГК) и не может быть тем условием, "под которое" можно "поставить" сделку.

[vicktor]

Прожектер сказал(а) 22.01.2010 - 15:19:

vicktor

Цитата

А я думаю, что настала пора всерьез уже разобраться с т.н. "свободой договора"

Не надо, дяденька! Оставьте нам, пожалуйста, свободу договора

Я на свободу договора не покушаюсь не разу, только лишь на ее вульгарное "понимание" участниками оборота и некоторыми "правоприменителями".