Перейти к содержимому


Нет такого закона, который удовлетворял бы всех. - Катон Старший




- - - - -

Гибель залога


Сообщений в теме: 59

#26 Dremlin

Dremlin
  • Старожил
  • 1082 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 06:23

Подниму тему с таким вопросом:
В кредитном договоре дословно написано:
"кредитор имеет право потребовать досрочного возврата кредита и досрочной уплаты начисленных процентов при полной или частичной утрате обеспечения, указанного в п. 2 Кредитного договора". В том самом п. 2 ссылка на 2 поручительства и на 2 договора залога по трем транспортным средствам. С поручителями ничего не случилось, забудем о них.
А вот с транспортными средствами случилось страшное: они были проданы. Без согласия банка (требовалось по условиям договоров залога). Банк пришел к первоначальным залогодателям, установил отсутствие обеспечения, актировал это дело, и побег в суд, вопя во всю глотку об утрате обеспечения => досрочный возврат кредита. Самое удивительное, одновременно банк заявил требование об обращении взыскания на предмет залога в адрес текущих собственников ТС. :D
Никак не пойму, то ли это сверхнаглость, то ли очччень тонкая издевка? :D

Либо обеспечение утрачено - тогда досрочный возврат кредита, но на что тогда господа банкиры собрались обращать взыскание? обеспечения нет, оно утрачено;
Либо обеспечение не утрачено - тогда есть на что обращать взыскание, но нет оснований - т.к. нельзя требовать досрочного возврата, а текущие платежи платятся (вроде как, но не суть, не в этом дело).

Так что прошу мнений, что считать утратой обеспечения применительно к залогу?

Мое мнение:
Утрата обеспечения в данном случае будет рассматриваться как синоним прекращения залога, т.е. руководствуемся ст. 352 ГК РФ, причем не любое прекращение, а только предусмотренное подп. 3 п.1. ст. 352 ГК, остальные условия под утрату ну никак не подходят.
Более того, в ст. 353 ГК РФ прямо сказано, что залог (сиречь пресловутое "обеспечение") сохраняется при переходе права собственности на предмет залога. И сам банк тоже ссылается на эту статью, конечно же :)
  • 0

#27 Dremlin

Dremlin
  • Старожил
  • 1082 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 07:21

ЗЫ:
Да, точно, есть же подп. 1 п. 1 ст. 351 ГК РФ.

Цитата

1. Залогодержатель вправе потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства в случаях:
1) если предмет залога выбыл из владения залогодателя, у которого он был оставлен, не в соответствии с условиями договора о залоге;

Но банк отчего-то про это промолчал. :D
Я с них фигею.

Кстати, второй вопрос в связи со ст. 351 ГК РФ:
п. 1 гласит:
"Залогодержатель вправе потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства в случаях:"
п. 2 гласит:
"Залогодержатель вправе потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства, а если его требование не будет удовлетворено, обратить взыскание на предмет залога в случаях:"

Тогда отчего ВАС РФ в определении от 07.08.2007 N 9676/07 по делу N А60-30551/06-с2 говорит, что п. 1 ст. 351 ГК РФ позволяет не только досрочно потребовать, но и обратить взыскание??? Ладно бы сослались на подп. 3 п. 2 ст. 351...
  • 0

#28 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 12:17

Dremlin

Статья 348 ГК РФ. Основания обращения взыскания на заложенное имущество
1. Взыскание на заложенное имущество для удовлетворения требований залогодержателя (кредитора) может быть обращено в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения должником обеспеченного залогом обязательства по обстоятельствам, за которые он отвечает.
Залогодержатель приобретает право обратить взыскание на предмет залога, если в день наступления срока исполнения обязательства, обеспеченного залогом, оно не будет исполнено, за исключением случаев, если по закону или договору такое право возникает позже либо в силу закона взыскание может быть осуществлено ранее.

Кроме того, залогодатель нарушил условия договора залога - без согласия залогодержателя произвел отчуждение предмета залога. Та самая 351 ГК РФ.

Честно говоря, не понимаю, что вас возмущает...
  • 0

#29 Dremlin

Dremlin
  • Старожил
  • 1082 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 13:31

ART_UR_ist
А почитайте внимательнее: банк на 351 ГК не ссылается, ссылается на совершенно другие нормы, а ненадлежащее исполнение основного обязательства для применения 348 ГК - отсутствовало.
  • 0

#30 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 13:58

Dremlin

Цитата

А почитайте внимательнее


у вас много эмоций, поэтому изложили как-то сумбурно :D

Цитата

банк на 351 ГК не ссылается


и зря, по-моему единственное нормальное основание для иска.
  • 0

#31 Dremlin

Dremlin
  • Старожил
  • 1082 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2009 - 14:38

ART_UR_ist
Вопросов два:

Цитата

Так что прошу мнений, что считать утратой обеспечения применительно к залогу?

Цитата

отчего ВАС РФ в определении от 07.08.2007 N 9676/07 по делу N А60-30551/06-с2 говорит, что п. 1 ст. 351 ГК РФ позволяет не только досрочно потребовать, но и обратить взыскание??? Ладно бы сослались на подп. 3 п. 2 ст. 351...

:D
  • 0

#32 Dremlin

Dremlin
  • Старожил
  • 1082 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2010 - 19:40

Подниму тему. Впоросы сохраняют актуальность.
Получил сегодня решение. Судья пишет, что представитель ответчика (то бишь я) ошибочно считает, что утратой залога будет считаться только гибель предмета залога, так как продажа а/м в неизвестном направлении - тоже утрата обеспечения (что не мешает ей обращать взыскание на "утраченный" залог :D ). Ст. 353 ГК ей не указ.

Кроме того, судья ссылается на п. 1 ст. 351 ГК. А там указано лишь на право потребовать исполнения обязательства, но не о праве обратить взыскание на заложенное имущество (как в п. 2 ст. 351).
Вот и думаю, действительно ли п. 1 ст. 351 ГК не позволяет обратить взыскание на заложенное имущество?
  • 0

#33 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2010 - 19:49

Dremlin

а можно решение глянуть :D
  • 0

#34 SilentLaw

SilentLaw
  • Старожил
  • 1288 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2010 - 01:48

Dremlin
Пункт 2 ст. 351 ГК РФ читали?

Цитата

Статья 351. Досрочное исполнение обязательства, обеспеченного залогом, и обращение взыскания на заложенное имущество
2. Залогодержатель вправе потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства, а если его требование не будет удовлетворено, обратить взыскание на предмет залога в случаях:
3) нарушения залогодателем правил о распоряжении заложенным имуществом (пункт 2 статьи 346).


Само по себе обращение взыскания на залог возможно. Другое дело, что надлежащим ответчиком по данному иску (об обращении взыскания на залог) должно быть лицо, у которого фактически предмет залога находится. Если такое решение вынесено в отношении должника, который уже не владеет заложенным имуществом, оно неисполнимо.

Сообщение отредактировал SilentLaw: 05 February 2010 - 01:51

  • 0

#35 Dremlin

Dremlin
  • Старожил
  • 1082 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2010 - 02:20

SilentLaw
Ага, читал :D Что интересно, подп. 1 п. 1 ст. 351 и подп. 3 п. 2 ст. 351 говорят об одном и том же действии (выбытии предмета залога из владения залогодателя), только п. 1 работает, если предметом залога распорядились в нарушение договора залога, а п. 2 работает в случае, если при этом нарушено правило ст. 346 ГК. Очень непонятная мне конкуренция норм.
Но банк в нашем случае вообще на ст. 351 не ссылается ни в каком виде, а судья (у нас СОЮ) самостоятельно решила применить п. 1 ст. 351 ГК (старательно ссылается именно на распоряжение ТС с нарушением договора залога). Вот мне и интересно: можно ли требовать обращения взыскания на предмет залога, опираясь на досрочное требование по п. 1 ст. 351 ГК??

ЗЫ: забыл добавить, с ответчиком тут всё в порядке, мы как раз и есть приобретатели этого злосчастного ТС, с нас и взыскивают.

ART_UR_ist
может, завтра, если отсканю. На самом деле, там ничего особо интересного нет.

Сообщение отредактировал Dremlin: 05 February 2010 - 02:24

  • 0

#36 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2010 - 13:48

Dremlin
попробуем покатать... все - ИМХО.
насколько можно увидеть из смутивших нас норм, первая (пп. 1 п. 1 ст. 351 ГК РФ) говорит о случаях, когда ПЗ по тем или иным причинам не может выполнить своей функции: его нет. А раз нет, не на что обращать взыскание.
Вторая - пп. 3 п. 2 ст. 351 регулирует случай уже распоряжения заложенным имуществом (подразумевается волезъявление залогодателя).

Поэтому ответ нет. По п. 1 ст. 351 ГК РФ нельзя обращать взыскание на ПЗ (но лишь потому что его нет) - за исключением случая пп 4 (которому, кстати, чуть больше года от роду), для которого есть специальная норма п. 4 ст. 342 ГК РФ.

Однако, спасибо, что обратили внимание на некоторую техническую несообразность статьи :beer:
  • 0

#37 Dremlin

Dremlin
  • Старожил
  • 1082 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2010 - 20:10

Z2002

Цитата

Поэтому ответ нет. По п. 1 ст. 351 ГК РФ нельзя обращать взыскание на ПЗ (но лишь потому что его нет)

Хмм, кажется, начинаю понимать логику п. 1 ст. 351 ГК. :D Действительно, во всех этих случаях исчезает предмет залога, либо кто-то накладывает на него лапу вперед залогодателя.
Но - подп.1 сюда не совсем укладывается, ведь выбытие из владения не означает прекращения залога даже если произошло хищение. Да, нам не обратить взыскание, но если предмет залога будет возвращен (или обнаружен) - разве залог окажется снят?
Во всяком случае, я точно понял, что судья ошибочно применяла п. 1 ст. 351 ГК вместо п. 2 ст. 351 ГК. Но отмена по этому основанию будет очень маловероятна.

ART_UR_ist
Решение в прикрепленном файле. Но там никаких вершин юридической мысли.
Прикрепленный файл  skan_resh_ZS.doc   60.5К   172 скачиваний
  • 0

#38 SilentLaw

SilentLaw
  • Старожил
  • 1288 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2010 - 03:50

Dremlin
Если Ваши возражения по существу сводятся к тому, что истец сослался "не на ту норму", а суд применил правильную, - то оснований к отмене решения я не вижу. Правильно применять нормы материального права - прежде всего обязанность суда.

Истец либо вообще не обязан ссылаться на нормы права (гражданский процесс), либо обязан ссылаться на какие-нибудь (арбитражный процесс). Ссылаться на "правильные" нормы его никто не обязывает, равно как не устананвливает последствий ошибочной ссылки.

Цитата

Что интересно, подп. 1 п. 1 ст. 351 и подп. 3 п. 2 ст. 351 говорят об одном и том же действии (выбытии предмета залога из владения залогодателя), только п. 1 работает, если предметом залога распорядились в нарушение договора залога, а п. 2 работает в случае, если при этом нарушено правило ст. 346 ГК. Очень непонятная мне конкуренция норм.

Может, интересно. Но похоже на вопрос ради вопроса. Практических посылок к получению нужного для Вас решения (я так полагаю, Вы хотите, чтобы суд в иске об обращении взыскания на залог отказал) в этой нормативной эквилибристике я не вижу.
  • 0

#39 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 12:43

Dremlin

Цитата

Решение в прикрепленном файле. Но там никаких вершин юридической мысли.


Дело не в этом :D Хотелось знать ситуацию более подробно.

В целом, соглашусь с SilentLaw

Цитата

Если Ваши возражения по существу сводятся к тому, что истец сослался "не на ту норму", а суд применил правильную, - то оснований к отмене решения я не вижу


ИМХО, по сути решение правильное. Из своего опыта могу сказать, что такие решения не отменяются... :D
  • 0

#40 Dremlin

Dremlin
  • Старожил
  • 1082 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 12:57

SilentLaw
ART_UR_ist
Я тоже особых илллюзий не питаю :) Хотя суд как раз применил "неправильную" норму, но ничто не мешает уже кассации сослаться на подп. 3 п. 2 ст. 351 ГК.
Впрочем... попробую всё равно :D

Мне просто хотелось разобраться для себя, что есть гибель предмета залога/утрата обеспечения, и почему в ст. 351 два пункта, дающих залогодержателю различные права. Благодаря обсуждению кое-что проясняется :D

А что до нашего интереса в этом конкретном деле - хотим попробовать из принципа затянуть процесс взыскания (в идеале - отбиться от взыскания), да еще хочется отбить судебные расходы, но это уже совсем другая история.

Сообщение отредактировал Dremlin: 08 February 2010 - 13:02

  • 0

#41 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 01:24

А у меня вопрос как мне кажется простейший, но посмотрела я и FAQ и бесконечно длинную тему про "купили автомобиль", но что-то не нашла ответа. И законом обоснвоать не могу.

Схема стандартна - договор к\п в кедит, залог в силу закону, предмета залога продается третьему лицу. Вот тут но, у третьего лица предмет залога гибнет.
По ГК, в случае отчуждения предмета залога к приобретателю переходят обязанности залогодателя. Исходя из этого, должен ли он компенсировать убытки в связи с утратой предмета залога или нет и у залогодарежателя-кредитора остается только возможность взыскания задолженности с первоначального должника?
  • 0

#42 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 11:37

Прием?
  • 0

#43 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 12:12

Нашел только это
> Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за I квартал 2007 г.
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 30 мая 2007 г.) <


Исходя из указанного обзора можно сделать вывод, что при утрате залога и при возмещении убытков залогодержателю, собственник вещи не лишен возможности защиты своих прав посредством предъявления иска о возмещении убытков к продавцу предмета залога.

Сообщение отредактировал Провокатор: 27 October 2010 - 12:13

  • 0

#44 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 12:24

Цитата

При этом каких-либо исключений, позволяющих освободить лицо, приобретшее заложенное имущество, от перешедших к нему обязанностей залогодателя на основании того, что при заключении договора купли-продажи оно не знало о наложенных на него обременениях, не предусмотрено.

остаётся вопрос о размере убытков
  • 0

#45 Провокатор

Провокатор

    в постоянном поиске приключений

  • Partner
  • 777 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 12:25

ИМХО, есть в этом что-то неправильное.
Да - залог следует вещи. Но если приобретатель знал о наличии залога, это одна ситуация (здесь все однозначно).
Однако, если новый собственник не знал о наличии залога, то, ИМХО, можно применить ст.401 ГК об отсутствии вины в нарушении обязательств по сохранности предмета залога.
Следовательно, последний собственник должен доказать факт того, что он не знал и не мог знать об обременении купленной им вещи правом залога.

Это опять же мое мнение.

Кстати, очень интересная ситуация... Её бы через арбитраж протащить :D
  • 0

#46 Lesiki

Lesiki

    Блондинко!

  • Старожил
  • 3164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 12:41

Satira
с полгода назад тоже гуглила практику по этому вопросу
почему то мне кажется, что решения по обоим вариант находились
  • 0

#47 Satira

Satira
  • Старожил
  • 2316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 13:13

Вот нашла кое что - здесь было обсуждение где-то год назад, выдвинули интересную и, как мне кажется, правильную мысль о том, что залог как вещное право следует за предметом, к кому бы он не перешл. А вот обязательства залогодателя к новому собственнику не переходят, поскольку он не правопреемник.
  • 0

#48 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 15:13

Цитата

А вот обязательства залогодателя к новому собственнику не переходят, поскольку он не правопреемник.

а в чём тогда смысл залога?
  • 0

#49 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 16:04

Satira
Имхо, приобретатель не должен ничего компенсировать залодержателю в случае гибели залога, ведь в аналогичной ситуации должник-залогодатель обязан предоставить другой залог, в противном случае ему светит досрочное исполнение основного обязательства. Не вижу оснований залодателю-не должнику нести за это ответственность.

исключительно, имхо
  • 0

#50 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 18:35

:D у меня решительно пропадает "го"
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных