Сообщений в теме: 76

[Vaab]

Привет.

Господа сорри если я зря создал тему вместо того ,что бы написать в уже существующей. Думаю простите новичку.

Итак у меня вопрос (но вначале небольшое предисловие) :
Я состряпал сам(юр.образование нет ессно) жалобу в ЕСПЧ и конечно отправил её.
Про исчерпал ли я внутренние средства защиты - да конечно.
можно жалобу прям тут вывалить ?
на всеобщее обозрение,так сказать,ну если что хоть посмеётесь над нубом ...

Сообщение отредактировал Орокон: 10 May 2010 - 23:02

[Орокон]

Цитата

можно жалобу прям тут выложить? на всеобщее обозрение,

выкладывайте

[U'nik]

Vaab
1. Гражданство не входит в защищаемые Конвенцией права.
2. ЕСПЧ не пересматривает оценки и выводы национальных судов, если необходимость в этом не обоснована. Ваше мнение о другой оценке тех же доводов таким обоснованием не является.
3.

Цитата

Признать решения Российских судов грубым нарушением моих Конституционных прав.

В полномочия ЕСПЧ это не входит.
4. Ни одной ссылки на практику ЕСПЧ с соответствующим толкованием.

100% признание жалобы неприемлимой.

[Vaab]

U'nik сказал(а) 16.03.2010 - 19:56:

Vaab
1. Гражданство не входит в защищаемые Конвенцией права.
2. ЕСПЧ не пересматривает оценки и выводы национальных судов, если необходимость в этом не обоснована. Ваше мнение о другой оценке тех же доводов таким обоснованием не является.
3.

Цитата

Признать решения Российских судов грубым нарушением моих Конституционных прав.

В полномочия ЕСПЧ это не входит.
4. Ни одной ссылки на практику ЕСПЧ с соответствующим толкованием.

100% признание жалобы неприемлимой.

пасибо
как я и думал ...
надо было пропить две тысячи эти а не посылать жалобу
спасибо тема исчерпана.

[Mr. Ghost]

Наверное ещё есть возможность выслать дополнение в котором указать на нарушения конвенции, например ч.1 ст.6, ст. 8, 12, 13, 14. Приложить конечно отказы к примеру из ЗАГСА зарегистрировать брак или расторгнуть (ст.12), отказ выдать денежки из банка которые Вам кто то послал или перевёл, отказ оформить куплю или продажу Вашего авто, дома, гаража и т.д..
А бить на ч.1 ст.6 по процедурным вопросам типа суд установил обстоятельство утраты гражданства в отсутствии доказательств предусмотренных законом (ст.60 ГПК и ст.18-19 ФЗ о гражд. РФ) + другие нарушения.

Сообщение отредактировал Mr. Ghost: 17 March 2010 - 03:15

[sssmac]

Mr. Ghost сказал(а) 17.03.2010 - 1:08:

А бить на ч.1 ст.6 по процедурным вопросам типа суд установил обстоятельство утраты гражданства в отсутствии доказательств предусмотренных законом (ст.60 ГПК и ст.18-19 ФЗ о гражд. РФ) + другие нарушения.

Да ничего подобного в том деле суд не устанавливал! Читали решение суда? Почитайте прежде чем советовать. Там тупо судом проигнорированы все доводы заявителя, не дано им никакой оценки. А все решение состоит из цитат Законов и Постановления Правительства и сразу после этого цитирования вывод суда -- мол ОУФМС отказал правомерно. Вообще никаких суждений судья сама не сделала. Так что какие на фиг обстоятельства утраты? Не надо за написанное в решении домысливать. Нет там ничего подобного. Для интересующихся этим немотивированным решением, то вот здесь его можно почитать:
http://radikal.ru/F/...0f1be0.jpg.html
http://radikal.ru/F/...111984.jpg.html

[Mr. Ghost]

Цитата

тема как-то не по существу

Напротив, проблема животрепещущая, но я пока не видел ни одного решения ЕСПЧ где бы рассматривался вопрос гражданства, есть Андреева против Латвии, но в нём лишь упоминается всколзь об отсутствии у ней гражданства Латвии.
Конечно вопрос гражданства его граждан внутригосударственный, и вмешиваться в него никому не позволительно, включая ЕСПЧ.
Однако РФ систематически, лишает своих граждан гражданства РФ, с середины 99г. ваще пандемия (см. ст.12, 15 декларации ООН и ст.6 КРФ).
Вааб родился в РСФСР и по НПА РСФСР времён совка был гражданином РСФСР и одновременно СССР, но гражданство РСФСР - первичное, а союзное общее для граждан республик совка. После развала СССР он гражданство РСФСР не утратил, см. последний з-н о гражд. РСФСР от 28.11.91. до его редакции в 93г. ч.2 ст.13, его родители по той же ст. граждане РСФСР. В 93 вышла редакция этого закона где слова РСФСР заменены на РФ в связи со сменой названия государства. Ни по одному НПА гражданство РСФСР не утрачивалось, а только менялось название с РСФСР на РФ.
Т.е. Вааб родился гражданином РСФСР и СССР, совковое утратил при равзале совка и российского его лишили в нарушении ст.6 КРФ и пр. НПА.
В суд он с этим и обратился, но суд на заявленные доводы забил о чём в своих решениях никак не мотивировал, решений ЕСПЧ много по теме немотивирования по уголовным делам, может и по гражданским есть. Вместо общепринятой мотивировки, в решении никак не объясняеться почему суд ни одно из заявленных доказательств наличия у него гражданства РФ отверг.
Оценка доказательств как раз по ч.1 ст.6.
Почему и писал что суд согласился с лишением гражданства. Гражданство РСФСР которое сменилось на РФ у Вааба было - факт, он от него не отказывался, значит его лишили раз суд заявил что у Вааба его нет.
Сейчас 2 пенсионера готовят жалобу, но у них дорожка натоптанная Израильтянами. Им не дают пенсию, отказывают офрмить жилой дом, выдать деньги в сбербанке и в добавок зарегистрировать брак по такой же проблеме как у Вааба. Моему сыну отказывают в постплении в ВУЗ, работе, медобслуживании и в браке.
Поэтому тема очень даже по существу, нужно лишь пару моментов подкорректировать.

[sssmac]

Опять фантазии на тему.
В суд Вааб обратился не за установлением гражданства РСФСР, а в связи с оспариванием неправомерных действий ОУФМС, выразившихся в отказе заменить ему паспорт СССР на паспорт гражданина РФ. Да обосновал он это тем, что имеет гражданство РФ (приобрел его по рождению в соответствии со ст. 13 часть 2 Закона 1991 года), приложил документы свидетельствующие о наличии гражданства РФ, но суд эти доводы проигнорировал, доказательства не оценивал, ни слова в решении не написал почему их отвергает. Вот и всё. Выводы можно делать только из написанного в решении, а не из того что Вам кажется думал судья. Мало ли кому что кажется...
Заявление в суд опубликовать или сами посмотрите? Так что не вводите пожалуйста никого в заблуждение.

Сообщение отредактировал sssmac: 20 March 2010 - 02:00

[sssmac]

Цитата

Вместо общепринятой мотивировки, в решении никак не объясняеться почему суд ни одно из заявленных доказательств наличия у него гражданства РФ отверг.

Вы вообще понимаете, что пишите? По-моему нет. Что еще за новое изобретение "общепринятые мотивировки"? Есть неплохие комментарии к ГПК под редакцией Жуйкова, почитайте, там подробно разъясняется про решение суда (из чего состоит, каким должно быть и т.п.).

[Scipio]

Цитата

Конечно вопрос гражданства его граждан внутригосударственный, и вмешиваться в него никому не позволительно, включая ЕСПЧ.

Цитата

Вааб родился в РСФСР и по НПА РСФСР времён совка был гражданином РСФСР и одновременно СССР

По каким?

Цитата

но гражданство РСФСР - первичное, а союзное общее для граждан республик совка.

Фигня. Т.н. "республиканское гражданство" было не первичным, а необязательным атрибутом гражданства СССР. Положениями о гражданстве 1924, 1930, 1931 годов гражданами СССР признавались все лица, которые не имели подтверждения иностранного гражданства. Закон о гражданстве СССР признал гражданами СССР всех подданных бывшей Империи, которые не утратили гражданства СССР. Основы семейного законодательства СССР 1967 года установили, что у граждан СССР рождаются граждане СССР. Аналогичные нормы были установлены законом о гражданстве СССР 1978 года и законом о гражданстве СССР 1990 года.

Хотя в начальный период существования СССР и признавалось, что у граждан СССР должно быть т.н. республиканское гражданство, с законодательной базой под этим были большие проблемы.

Цитата

Ни по одному НПА гражданство РСФСР не утрачивалось, а только менялось название с РСФСР на РФ.

Еще ни по одному НПА РСФСР(РФ) не появлялось как независимое государство со своим гражданством (декларация государственного суверенитета только констатировала образование РСФСР/РФ как самостоятельного государства и установление гражданства РСФСР/РФ). Это уже из области исторических фактов.

Цитата

После развала СССР он гражданство РСФСР не утратил, см. последний з-н о гражд. РСФСР от 28.11.91. до его редакции в 93г. ч.2 ст.13

Статья 13, часть 2 уж точно не подтверждает, что не утратил. Считался состоявшим. Закон отменили - теперь не считается.

Цитата

Напротив, проблема животрепещущая, но я пока не видел ни одного решения ЕСПЧ где бы рассматривался вопрос гражданства

Ну так учитесь пользоваться поиском. Например, по Андрею Карасеву.

Цитата

В суд он с этим и обратился, но суд на заявленные доводы забил о чём в своих решениях никак не мотивировал

А как нужно мотивировать отсутствие гражданства РФ, например, у Барака Обамы? В соответствии с действующим и действовавшим законодательством гражданство РФ не приобрел, поэтому и не является. С какой радости суд должен был ссылаться на норму закона, указывающую на то, кто считался состоявшим? Ведь вопрос был поднят о том, состоит или нет, а не о том, кем считался.

Сообщение отредактировал Scipio: 20 March 2010 - 04:40

[Vaab]

Scipio сказал(а) 19.03.2010 - 22:25:

А как нужно мотивировать отсутствие гражданства РФ, например, у Барака Обамы? В соответствии с действующим и действовавшим законодательством гражданство РФ не приобрел, поэтому и не является. С какой радости суд должен был ссылаться на норму закона, указывающую на то, кто считался состоявшим? Ведь вопрос был поднят о том, состоит или нет, а не о том, кем считался.

спорить не хочу однако вдруг вам это поможет в будущем не попадать :
Я приобрел гражданство РФ на основании части 2 статьи 13 Закона "О гражданстве РСФСР" №1948-I от 28.11.1991 года, так как родился на территории Российской Федерации (РСФСР) и был гражданином СССР. Я не прекращал своего Российского гражданства в установленном Законами РФ порядке и никогда не заявлял о своем нежелании состоять в гражданстве РФ, а наоборот неоднократно обращался в полномочные органы за оформлением мне паспорта РФ на протяжении нескольких лет(посылали на три буквы сцуки). Более того я признан гражданином РФ и на основании части 1 статьи 13 Закона "О гражданстве РСФСР" №1948-I от 28.11.1991 года, так как постоянно проживаю на территории РФ с 1991 года. В силу пункта "а" статьи 5 действующего Федерального Закона "О гражданстве РФ" №62-ФЗ от 31.05.2002 года я являюсь гражданином РФ и по настоящий момент, так как приобрел гражданство РФ в соответствии с ранее действовавшим Законом "О гражданстве РСФСР".

читайте Правила конференции

Сообщение отредактировал Орокон: 28 March 2010 - 20:37

[Scipio]

Vaab
Честно говоря, не понял, к чему вы это переписали. Я комментировал конкретно относительно части 2 статьи 13 (а не части 1 статьи 13). В части 2 статьи 13 нет норм о признании гражданства, поэтому никакие особые доводы опровергать не требуется. Ваш голословный довод абсолютно перпендикулярен смыслу части 2 статьи 13, поэтому, предполагаю, суд вам просто указал, что признание гражданства осуществлялось [только] в соответствии с частью 1 статьи 13.

Не вы первый, не вы последний, кто увидел глубокий смысл в части 2 статьи 13, так же как не вы первый и не вы последний, кому было указано на очевидный факт, что только часть 1 статьи 13 содержит нормы о признании. Как исключение, КС РФ имеет свое мнение на этот счет, но в России суды независимы и не обязаны руководствоваться частными мнениями КС РФ (особенно заведомо ошибочными), даже если по мнению КС РФ его мнения являются для других судов обязательными. Пока КС РФ признает, что не уполномочен давать обязательное толкование законов, пока КС РФ не отрицает, что официальное толкование Конституции РФ может даваться только в специальном порядке, предусмотренном ФКЗ "О КС РФ", пока КС РФ не признает обязательной силы правовых позиций других судов на основании статьи 6 ФКЗ "О судебной системе", аналогичной статье 6 ФКЗ "О КС РФ", его мнения остаются не более, чем мнениями.

Сообщение отредактировал Scipio: 28 March 2010 - 22:17

[sssmac]

Да уж конечно Вы КС-у прямо глаза раскрыли. Там наверное очень глупые и необразованные работают, да?
И почему часть 2 статьи 13 чего-то там не содержит? Только из-за употребленного прошедшего времени "считаются состоявшими"? А мне вот наоборот непонятно а чего все до КС тупили, если часть 2 статьи 13 тоже относится к основаниям приобретения гражданства в результате признания. Если толковать как это делали до КС, мол состояли только в прошлом (при СССР), тогда часть 2 статьи 13 надо было отнести к основаниям утраты гражданства РФ, а не приобретения. Так что всё КС верно всем разъяснил и тем самым еще раз подтвердил непрерывность Российского гражданства. А чиновники продолжают беззаконничать, в том числе и некоторые судьи.

[Vaab]

а чего -про судей - вон у жены суд был в городе колготкино(Кропоткин).
судья сказал притащить на заседание справки и любые документы подтверждающие наше постоянно проживание в РФ.
притащили:
100 писем с периода 1992 по настоящее время(да-да-да!сто с лишним там даже) адресованных моей жене по месту проживания
справки,штрафы,платежки,свидетельсво о рождении детей (2001 год),о том что в садик ходили...
если чесно пришлось купить 6 пластиковых портфелей что бы это все не нести в мешках.
знаете такие недорогие из плотной пластмассы ...
ну не важно.
важно то ,что суд сказал в своем заключении никаких доказательств своего проживания жена не предоставила...
а да,еще было 7 свидетелей.
родственники...

Сообщение отредактировал Орокон: 05 April 2010 - 00:39

[Scipio]

sssmac

Цитата

Да уж конечно Вы КС-у прямо глаза раскрыли. Там наверное очень глупые и необразованные работают, да?

Почему же сразу глупые (можно подумать, что все определяется только умом, а совесть, например, и вовсе не при чем)? Скорее неудовлетворенные отведенной Конституцией РФ и ФКЗ "О КС РФ" компетенцией. Отсюда и попытка перетянуть одеяло на себя. Начали с "обязательных правовых позиций", потихоньку перешли на определения с позитивным содержанием. Это ведь так удобно - не нужны никакие пленарные заседания, не нужно никого заслушивать, достаточно просто голословно указать, что вопрос по существу раскрыт в одном из предыдущих решений. По жалобе Даминовой, например, позиция о "праве крови" являлась абсолютно новой (и абсолютно неверной, кстати) и ключевой для смысла решения, но это, опять же, абсолютно не помешало вынести решение в форме определения. Вас тут ничего не смущает?

Цитата

И почему часть 2 статьи 13 чего-то там не содержит? Только из-за употребленного прошедшего времени "считаются состоявшими"?

Ничего себе "только". Она как раз только "считаются состоявшими" и содержит. Если вы можете сделать вывод о том, почему из "считаются состоявшими" следуется, что "признаются", то хорошо. По Постановлению 12-П можно сделать, что КС РФ попытался логически перейти от первому ко второму. Но вот незадача - налицо грубая ошибка. Даже если считать, что "считаются состоявшими" означает, что состояли, то вывод "продолжают состоять, пока не откажутся", как следует из текста постановления, основан на статье 6 Конституции РФ. Между тем статья 6 Конституции РФ вступила в силу ровно тогда же, когда и Конституция РФ в целом (а случилось сие намного позже вступления в силу ЗРФ 1948-1, не говоря уже о дате рождения товарища Смирнова).

Можно, конечно, предположить, что этот дефект является устранимым. Но проблема заключается в том, что поскольку само по себе понятие "гражданство РФ" по отношению к 1970-х годам лишено смысла, то лишено смысла и утверждение о том, что его можно или нельзя утратить. Абсолютно лишено смысла утверждение КС РФ о том, что гражданство РФ, "приобретенное по рождению", не могло быть утрачено без добровольного волеизъявления, поскольку до 6 февраля 1992 года никто и предполагать не мог, что он будет считаться состоявшим в гражданстве РФ, в свою очередь после 1992 года порядок прекращения гражданства регулировался самим законом.

Цитата

тогда часть 2 статьи 13 надо было отнести к основаниям утраты гражданства РФ, а не приобретения.

Не совсем так. Невозможно утратить то, в чем никогда не состоял. Статья 13, часть 2 не содержит указания на признание. Статья 13, часть 2 не содержит указания и на то, что "состоял и утратил". Не надо мешать фикцию и факты. "Считается состоявшим" означает именно то, что написано. Если бы нардепы РСФСР имели в виду "считается состоящим по рождению", то - у меня нет на этот счет никаких сомнений - они смогли бы это именно так сформулировать.

Я люблю на эту тему приводить пример из законодательства Республики Беларусь (поскольку постсоветские процессы протекают похоже, то кое-где можно увидеть интересные аналогии). Должно быть, вы знаете, что в соответствии с законодательством РБ гражданин РБ по рождению - это лицо, родившееся на территории, входившей в состав Республики Беларусь (в т.ч. при СССР), и приобретшее гражданство РБ до вступления в силу закона 2002 года. При признании в качестве общего правила принципа равного гражданства есть исключение (возможно, единственное) в отношении занятия должности Президента РБ.

В РФ подобное требование не применяется, но вот в 1991 году вовсе не факт, что его не рассматривали как возможное.

Цитата

Так что всё КС верно всем разъяснил и тем самым еще раз подтвердил непрерывность Российского гражданства.

И как принцип непрерывности проявляется в отношении статьи 13, часть 1?

Вы, кстати, обратили внимание, что рассуждение о моменте приобретения гражданства завязано на подзаконный акт, коим является "положение" (поэтому изначально дефектно), не говоря уже о том, что КС РФ с легкостью жулика без какого-либо разумного объяснения перенес это на рассуждения о части 2 той же статьи?

Цитата

Так что всё КС верно всем разъяснил

Вы-таки не во всем с ним согласны, насколько я помню. В постановлении четко сказано, что прибывший на постоянное жительство в РФ должен подтвердить отсутствие иного гражданства, поскольку двойное гражданство прямо запрещено законом (если быть совсем точным, то запрещено оно было только самой первой редакцией, но из песни слов не выкинешь). Можно, конечно, говорить о том, что дескать КС РФ был связан вопросом о 6 условиях, однако ни один нормальный суд не будет приплетать совершенно искусственные условия и, кроме того, он вполне понятно обосновал, почему эти условия считает существенными.

Внутреннее противоречие между правовыми позициями о сохранении гражданства и недопустимости двойного гражданства - один из множества неустранимых дефектов постановления.

Vaab

Цитата

и ввязываюсь в апасалютно бесперспективный диалог...

Абсолютно бесперспективный диалог - это самое малое из числа абсолютно бесперспективных дел, которыми вы занимаетесь. Научитесь себя вести, найдите нормальную работу и будут и у вас перспективы.

Сообщение отредактировал Scipio: 29 March 2010 - 23:18

[sssmac]

И стоило столько писать? Вообщем и так понятно, что все у Вас основывается на том что никакого гражданства РФ до Закона 1991 года не существовало. Ну вот в этом и отличие позиций. Ну вот КС не придерживается Вашей точки зрения, и суды, да даже ФМС если честно. Господин Утяцкий тоже помнится писал одному из участников форума про непрерывность Российского гражданства, видать где-то вычитал
Не признавалось иное гражданство в первом законе, если нет договора о двойном гражданстве из чего вовсе не следует, что не признавалось наличие российского у обладателя еще одного гражданства...
Ладно позция Ваша понятна и давно известна.

[Scipio]

Цитата

Вообщем и так понятно, что все у Вас основывается на том что никакого гражданства РФ до Закона 1991 года не существовало.

Абсолютно верно. После объявления независимости разработка закона о гражданстве была включена в список первоочередных вопросов государственного строительство. Вы, вероятно, представляете, кто был бы гражданином РФ, не будь 1948-1, но я абсолютно точно не представляю.

Есть пара спекуляций на тему действовавшего до 1969 (кажется) года КоБС РСФСР, но и там требовалось различное гражданство родителей. Есть еще очаровательная теория Мостового, основанного на игре слов и якобы выводящая наличие гражданства РФ у всех потомков подданных РИ, но в силу полного отсутствия какого-либо законодательного материала и связок РИ->РСФСР->СССР->РФ.

И что в сухом остатке? Полудогматическое положение о том, что граждане СССР являются также гражданами союзных республик.

Цитата

Ну вот КС не придерживается Вашей точки зрения

КС РФ не придерживается конкретно в отношении "гражданства по рождению", введенного законодательством, начиная с 1992 года. Ни в одном из его решений (поправьте, если я ошибаюсь) не затрагивается вопрос фактического (а не в форме фикции) существования т.н. гражданства РСФСР до 6 февраля 1992 года.

Кроме того, никто, включая вас, не смог опровергнуть мои рассуждения о фундаментальных ошибках в соответствующих решениях КС РФ. Вы, возможно, полагаете, что явные дефекты можно как-нибудь устранить, но дело в том, что к настоящему времени вы знаете и обдумали куда больше, чем КС РФ в 1996 году при вынесении решения. Никакие новые истины вам уже не откроются. А вот при внимательном рассмотрении ошибки в рассуждениях, противоречия - обязательно будут открываться.

Вариант 2. Вы не отрицаете ошибочность рассуждений КС РФ, но считаете, что он может (и в его компетенции) создать новую норму права. Это позиция, помимо ее явного несоответствия 1-ФКЗ, с практической т.з. не самая лучшая в виду огромного количества откровенно абсурдных и противоречащих друг другу правовых позиций КС РФ. Вы хотите, чтобы вопросы огромной важности решались неким сотрудником Секретариата, а потом утверждались 9-19 людьми в один день с еще десятком решений?

Цитата

и суды

Суды придерживаются в массе именно моей т.з. Когда вы в очередной раз пишете "как будто не замечают существование части 2 статьи 13", это именно оно и есть. Вполне достаточно того, что суды не видят норм о признании в части 2. Уяснение истинного смысла части 2 действительно редко встречается, но оно на практике по вашим делам и не требуется, поскольку закон, включая часть 2 статьи 13, утратил силу.

Цитата

да даже ФМС если честно.

ФМС придерживается той точки зрения, что резолютивная часть 12-П (безотносительно соответствия закону самого решения) является обязательной. Именно она воспроизведена в регламенте.

Цитата

Господин Утяцкий тоже помнится писал одному из участников форума про непрерывность Российского гражданства

Расплыться мыслью по древу - это еще не значит признать. Покажите хотя бы один юридический документ, где что-нибудь подобное признается.

Цитата

Не признавалось иное гражданство в первом законе, если нет договора о двойном гражданстве из чего вовсе не следует, что не признавалось наличие российского у обладателя еще одного гражданства...

Речь шла не о признании, а об этом:

Цитата

     Статья 3. Двойное гражданство
     1. Приобретение гражданства РСФСР иностранным гражданином допускается при условии его отказа от прежнего гражданства, если иное не предусмотрено международным договором РСФСР.
     2. Гражданину РСФСР может быть разрешено по его ходатайству иметь одновременно гражданство другого государства, с которым имеется соответствующий договор РСФСР.

И именно на эти положения ссылался КС РФ, когда сформулировал позицию о необходимости подтверждения отсутствия другого гр-ва:

Цитата

5. Регистрация, предусмотренная пунктом "г" статьи 18 Закона как особый временный порядок приобретения гражданства, сама по себе не противоречит Конституции Российской Федерации, не нарушает конституционного положения, согласно которому российское гражданство является единым и равным независимо от оснований приобретения (статья 6, часть 1). Однако такая регистрация неприменима в отношении имеющих гражданство по рождению. Вместе с тем определенные формы уведомления гражданином государства необходимы для подтверждения того, что гражданин бывшего СССР прибыл на территорию Российской Федерации именно для постоянного проживания, что он не изъявил желания прекратить принадлежность к российскому гражданству по рождению, а также что он не принадлежит к гражданству другого государства, входившего в состав бывшего СССР (пункт 5 раздела II Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации). Последнее существенно применительно к решению вопроса о двойном гражданстве, поскольку согласно частям первой и второй статьи 3 Закона оно может иметь место, только если предусмотрено соответствующим международным договором Российской Федерации.

Отсюда следует, что наличие другого гражданства является препятствием для приобретения гражданства РФ, в т.ч. т.н. "гражданства по рождению" (иначе бы КС РФ не ссылался на это положение).

Вы действительно полагаете, что "решение вопроса о двойном гражданстве" - это решение вопроса о том, признавать или не признавать наличие иностранного гражданства? Какое значение подобный абсолютно вторичный вопрос вообще мог бы иметь в контексте т.н. регистрации гражданства, о которой пишет КС РФ?

Сообщение отредактировал Scipio: 01 April 2010 - 18:26

[sssmac]

"Последнее существенно применительно к решению вопроса о двойном гражданстве, поскольку согласно частям первой и второй статьи 3 Закона оно может иметь место, только если предусмотрено соответствующим международным договором Российской Федерации."
И что? Из этой цитаты сразу следует, что приобретение гражданства РФ в порядке признания зависит от наличия или отсутствия иного гражданства? Совершенно не следует. Тем более что ранее КС пишет:
"Между тем, согласно части второй статьи 13 Закона лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению, если они родились на территории Российской Федерации. Из этого положения вытекает, что такие лица состояли в российском гражданстве уже с момента рождения и в силу статьи 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению.
Следовательно, употребленное в части второй статьи 13 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" применительно к указанным в ней лицам выражение "считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации" означает, что такие лица считаются состоявшими в российском гражданстве по рождению не только в прошлом, до утраты ими гражданства бывшего СССР, но и после этого они продолжали и продолжают сохранять российское гражданство вплоть до момента, пока оно не будет прекращено на основании их собственного волеизъявления."
Так что приведенная Вами цитата не вопрос признания гражданства РФ по рождению, да еще по разрешению гос. органа, а совсем другой вопрос. Это так называемое суждение высказанное КС не по существу рассматриваемого вопроса, а так походя как возможный вариант для законодателя. Мол может быть некая уведомительная регистрация гражданства РФ непротворечащая Конституции, в отличие от регистрации по пункту Г статьи 18 для таких лиц как Смирнов. Никто Законом однако никакую форму уведомительной регистрации гражданства РФ не вводил при действии Закона 1991 года. КС не является законодательным органом. Так что к чему эти рассуждения про какую-то форму уведомительной регистрации гражданства? Свои правовые позиции КС повторил многократно в других определениях где не был ни разу категоричен про наличие иного гражданства, а отсылал устанавливать вопрос утраты гражданства РФ к СОЮ и полномочным органам. То есть никак иначе как только по основаниям в Законе, а не по факту приобретения иного гражданства.

[Scipio]

Цитата

И что? Из этой цитаты сразу следует, что приобретение гражданства РФ в порядке признания зависит от наличия или отсутствия иного гражданства? Совершенно не следует.

Именно это и следует. В том числе из предыдущего утверждения (где речь идет именно о "гражданстве по рождению", а не о ст. 18 "г"):

"Вместе с тем определенные формы уведомления гражданином государства необходимы для подтверждения того, что ... он не принадлежит к гражданству другого государства, входившего в состав бывшего СССР (пункт 5 раздела II Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации). "

"Необходимы" означает обязательны. При выдаче документов, [внешне] подтверждающих наличие гражданства, государство должно убедиться, что лицо действительно приобрело гражданство, и отразить гражданина в системах учета.

Заостряю еще раз ваше внимание на ускользающем от многих факте - процитированное утверждение касается именно "граждан по рождению", а не ст. 18 "г", поскольку кроме необходимости подтверждения отсутствия иного гражданства в этом же предложении речь идет о подтверждении того, что "он не изъявил желания прекратить принадлежность к российскому гражданству по рождению".

Цитата

Тем более что ранее КС пишет:
"Между тем, согласно части второй статьи 13 Закона лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению, если они родились на территории Российской Федерации. Из этого положения вытекает, что такие лица состояли в российском гражданстве уже с момента рождения и в силу статьи 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению.
Следовательно, употребленное в части второй статьи 13 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" применительно к указанным в ней лицам выражение "считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации" означает, что такие лица считаются состоявшими в российском гражданстве по рождению не только в прошлом, до утраты ими гражданства бывшего СССР, но и после этого они продолжали и продолжают сохранять российское гражданство вплоть до момента, пока оно не будет прекращено на основании их собственного волеизъявления."

Абсолютно верно. Если помните, с первым упоминанием этой проблемы я и написал: "Внутреннее противоречие между правовыми позициями о сохранении гражданства и недопустимости двойного гражданства - один из множества неустранимых дефектов постановления."

Только от того, что вы привели взаимоисключающее высказывание КС РФ, вопрос сам по себе не разрешился. Просто вы по одному вам известной причине считаете, что позиция о сохранении гражданства круче, но это ни из чего не следует.

Более того, правовая позиция о сохранении гражданства основывается на неправильном применении статьи 6 Конституции РФ (более того, в оригинальном "дуболомном" варианте она признает неконституционными и такие процедуры как изменение гражданства малолетних детей или при аналогичном рассуждении о праве на выход из гражданства - ограничение выхода из гражданства по основаниям, предусмотренным законом). А правовая позиция о двойном гражданстве основывается на вполне правильном (по крайней мере если не учитывать коррекцию статьи 3 в 1993 году) применении статьи 3 закона.

Цитата

Никто Законом однако никакую форму уведомительной регистрации гражданства РФ не вводил при действии Закона 1991 года.

Наличие гражданства без подтверждения со стороны государства - это чистая фикция. Гражданство всегда подтверждается государством будь то в виде решения о приобретении гражданства или оформления наличия гражданства по рождению (во втором случае, как вы любите уточнять, оформления наличия гражданства по рождению исключительно подтверждает приобретение гражданства и не является собственно процедурой приобретения гражданства). Под "регистрацией" КС РФ имел в виду любую процедуру такого рода. И любая процедура такого рода должна с учетом позиции КС РФ учитывать запрет двойного гражданства, содержащийся в оригинальной редакции закона 1991 года.

Сообщение отредактировал Scipio: 02 April 2010 - 18:38

[Mr. Ghost]

Решение Карасёв против Финляндии, весьма неплохо раскрывает точку зрения ЕС на гражданства РФ по крови, ну а право почвы у каждого своё.

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[sssmac]

Scipio сказал(а) 2.04.2010 - 15:55:

Абсолютно верно. Если помните, с первым упоминанием этой проблемы я и написал: "Внутреннее противоречие между правовыми позициями о сохранении гражданства и недопустимости двойного гражданства - один из множества неустранимых дефектов постановления."

А может это дефект Вашего толкования? Не пишет там КС ни о какой недопустимости двойного гражданства. Сами делаете такие утверждения, а потом исходя из своих же постулатов находите противоречия. Может пойти от обратного? Доспустить, что нет противоречий в Постановлении и подумать почему КС так написал, найти непротиворечивое решение этой задачки...
А круче я ничего не считаю, просто КС многратно свою правовую позицию повторил потом в других своих решениях где нет никаких проблем с двойным гражданством как его толкуете Вы выводя "проблему" из этой единственной части постановления, говорящей о предположительной регистрации гражданства (какой бы она могла быть), которую никто после КС не вводил в Закон. Так что и обсуждать ее нечего.

Цитата

Наличие гражданства без подтверждения со стороны государства - это чистая фикция.

Угу и этот термин сразу все объясняет сам по себе. Если же хотите сказать, что нет приобретения гражданства без его подтверждения полномочными органами, то см. например статью 37 действующего Закона. А детям сейчас даже и не требуется его это гражданство в ФМС оформлять, так как само свидетельство о рожеднии удостоверяет их гражданство, хотя ЗАГС-ы у нас полномочными органами ведающими делами о гражданстве не являются.

Цитата

Гражданство всегда подтверждается государством будь то в виде решения о приобретении гражданства или оформления наличия гражданства по рождению (во втором случае, как вы любите уточнять, оформления наличия гражданства по рождению исключительно подтверждает приобретение гражданства и не является собственно процедурой приобретения гражданства). Под "регистрацией" КС РФ имел в виду любую процедуру такого рода. И любая процедура такого рода должна с учетом позиции КС РФ учитывать запрет двойного гражданства, содержащийся в оригинальной редакции закона 1991 года.

Да нет в Законе никакого запрета. Не признается и все иное гражданство за гражданином РФ, если нет международного договора с РФ только и всего. И из этого совершенно не следует, что гражданство РФ по рождению как то там еще зависит от наличия иного гражданства. Совокупность юр фактов для признания гражданства РФ по рождению находится в самой части 2 статьи 13, а не в Постановлении КС, который всего лишь принимал решение по заявленному Смирновым предмету (п Г статьи 18) в части той диспозиции как эта норма была применена в его деле. Все вполне себе в соответствии с тем как написано в ФКЗ. Вот и получился набор юр. фактов по его делу.

Сообщение отредактировал sssmac: 03 April 2010 - 02:58

[KRUTOI_praktik]

Vaab сказал(а) 15.03.2010 - 13:58:

Привет.
Господа сорри если я  зря создал тему  вместо того ,что бы написать в уже существующей.
Думаю простите новичку.
Итак у меня вопрос (но вначале небольшое предисловие) :
Я состряпал сам(юр.образование нет ессно) жалобу в ЕСПЧ и конечно отправил её.
Про исчерпал ли я внутренние  средства защиты  - да конечно.
можно жалобу  прям тут вывалить ? ....  Было бы - всем поучительно!
на всеобщее обозрение,так сказать,ну если что хоть посмеётесь над нубом ...

Всё вы спросили верно, просто тем, кто ТЕМУ ЕСПЧ - хочет разбавить мутными потоками, (Т.Е. - вопросами из других тем) - такие тут тоже проявляются ... Проявляются тем, что ваш вопрос - остался без ответа. .... Мене так же, часто строят препятствия. Тогда труднее - быть понятым и услышанным.

http://law.vl.ru/for...p=133023#133023 - пример того, как трудно оправдываться в том, что ты не верблюд....
Как ваше дело продолжается? Если верно говорят, что со стороны иногда виднее, то, и мы можем сами себе помогать. (Вы мне, я Вам. ... )

Сообщение отредактировал KRUTOI_praktik: 08 April 2010 - 02:27

[Vaab]

мне из французкого города с немецким названием прислали штрих кодов аж целых 11 штук и вот ентот ответ.
господа дискусс ? (а да кто то говори лчт оне примут ваще шансов ноль)
лана сорри за язвительность...
вот картинго :

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Vaab: 09 May 2010 - 09:09

[svat2]

Цитата

мне из французкого города с немецким названием прислали штрих кодов аж целых 11 штук и вот ентот ответ.
господа дискусс ? (а да кто то говори лчт оне примут ваще шансов ноль)

Не спешите радоваться. Вам сообщили лишь только о факте регистрации вашей жалобоы.

[Vaab]

svat2 сказал(а) 10.05.2010 - 3:51:

Не спешите радоваться. Вам сообщили лишь только о факте регистрации вашей жалобоы.

да я это понимаю
ну буду вести с ними переписку вооружившись гуглем..
тут стоит выкладывать ?