Сообщений в теме: 28

[WALLACE]

Как правильно заметили корифее ветки http://forum.yurclub...=209379&st=1280 ее лучше "не засорять" мелкими вопросами. А эти вопросы после нескольких заседаний у мировика таки появились.

Поэтому предлагаю эту темку использовать начинающим по простецким вопросам.

[WALLACE]

и вот поступил 1ый вопрос.

1. КоАП не УПК ходатайств об исключении доказательств не предусматривает. Тем не менее, ч. 3.ст. 26.2 коАП (не допускается использование доказательств, полученных с нарушением закона) не отменялась.
Отсюда, подаете ли вы ход-ва об исключении доков либо на все недостатки указываете, так сказать, в прениях?

2. Суд на 1ом заседании удовлетворил ход-ство о вызове 2х понятых. На 2ом заседании установлил, что 2ой понятой будет через долго (представитель ГАИ затруднился назвать дату прибытия - ему вручали повестку для понятого). На наше мычание "дайте допросить 2ого" - суд сказал, что "мы не можем откладываться, мы ж не знаем когда он будет".
Короче, с учетом того, что в протокол, кот. ведется и фиг туда какие замечания внесешь, мне кажется правильным все ходатайство заявлять УСТНо и потом ПИСЬМЕННО (если отказали в устном). В данном случае намерен на следующем заседании сдать ход-во о вызове 2ого понятого.

3. Обратил внимание на два, думаю, типичнных нарушения:

первое - из-за регламента гайцы в нарушение ч. 3 ст. 28.2 КоаП не делают запись в протоколе о разъяснении прав и обязанностей, предусмотренных КоаП. Вроде как существенное.

второе - в нарушение ч. 2 ст. 26.8 в протоколе об административном правонарушении не отражают показания специальных технических средств отражаются в АПе (в данном случае, мне кажется должны указывать, что " в нарушение п. 2.7 ПДД был в АО, что подвтреждается алкозельцером, кот. показал 1 мг").

[Tener]

1. предпочитал подавать ходатайства письменно, до сз. тогда точно войдет в дело. а проигнорит судья-ему косячок. кстати, ходатайствовал об исключении из доказ. рапорта второго гайца, типа рапорт не был зарегистрирован бла-бла-бла, судья федер. отмел доводы, но исключил.
2. оно же удовлетворено. хотите, персонально продублируйте. лишним не будет.
3.на мой взгляд, существенное. акцентировать...
...без коментариев

[Андрей Б.]

WALLACE
вы бы лучше полистали все темы и почитали. там есть ответы на все ваши вопросы, а даже больше.

[WALLACE]

Андрей Б.
согласитесь, найти сразу нужный ответ на 65 стр. топика бывает затруднительно. Даже с поиском. Я прочитал страниц 30 в общем основной темы по 12.8 и пришел к тому, верхнему выводу))

Tener

Цитата

ходатайствовал об исключении из доказ. рапорта второго гайца, типа рапорт не был зарегистрирован бла-бла

а ходатайство в студию можете закинуть?

Добавлено немного позже:
еще вот какой косяк может встретиться. У всех условия дл ОСАО разные - гдето можно провести на месте, где-то надо ЛВОК доставить в ОВД.

ст. 27.2 КоАП "доставление, то есть принудительное препровождение физического лица в целях составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, если составление протокола является обязательным".

В нарушение ч. 3 ст. 27.2 КоП не составляется протокол доставления.

[Law&Order]

Цитата

В нарушение ч. 3 ст. 27.2 КоП не составляется протокол доставления.

судами не будет принято как существенное нарушение, также как и отказ от эвакуации авто... мол все это на законность привлечения и процедуру ОСАО-МОСАО не влият... хотя я лично считаю должно иметь значение и то каким образом задержан- доставлен, если нарушена процедура, т..е. не составлены необходимые проц. доки то и результаты такого доставления-задержания должны признаваться незаконными, наршуен порядок привлечения лица к АО... хотя это сугубо теория к практике отношения мало имеет... но указать все это в деле стоит несомненно...

Сообщение отредактировал Law&Order: 17 April 2010 - 22:50

[WALLACE]

Law&Order
с вами трудно не согласиться) но в нашем деле, как и во многих других (исходя из форума), решение, которое вынесети "мировик" уже известно.

[WALLACE]

вот тут дело такое оказалось.
12.8 ч. 1. все вроде прально ГАИ сделало. Провели ОСАО - 0,6 мг/л. Нарушитель никиаких объяснений не дает, но просит направиьть на медосвидетельствование в больничку. Там прибор показал 1,5 % - ну этот тестер поверку дааавно не проходил ему доверия нет.

после всех этих измерений составлен протокол об АП.

Так вот отсюда вопрос к более опытным коллегам:
пральные ли действия по направлению на МОСАО? Просто я не пойму нафиг вообще было направлять ЛВОКа на МОСАО? если действия неправильные, то ведь это можно как-нить использовать

и еще. посмотрел приказ МВД № 444 про должностных кто уполномочен составлять протоколы об АП. Не нашел там простого инспектора ДПС, имеющего спецзвание. Имеет ли он право по ч. 1-12.8 оформлять?

Сообщение отредактировал WALLACE: 11 May 2010 - 19:50

[Law&Order]

Цитата

12.8 ч. 1. все вроде прально ГАИ сделало. Провели ОСАО - 0,6 мг/л. Нарушитель никиаких объяснений не дает, но просит направиьть на медосвидетельствование в больничку. Там прибор показал 1,5 % - ну этот тестер поверку дааавно не проходил ему доверия нет.

после всех этих измерений составлен протокол об АП.

Так вот отсюда вопрос к более опытным коллегам:
пральные ли действия по направлению на МОСАО? Просто я не пойму нафиг вообще было направлять ЛВОКа на МОСАО? если действия неправильные, то ведь это можно как-нить использовать 

читаем матчасть в частности ст.27.12... что неясного не пойму... в акте ОСАО указывается согласен или нет, если нет то МОСАО без вариантов, и МОСАО и будет являться основным доказ-вом состояния, если согласен с ОСАО и по СОАО пьян, то для МОСАО нет оснований, в этом случае основным доказ-вом опьянения будет Акт ОСАО...
давите именно на то что прибор по МОСАО не имеет поверки, плюс ищите противоречия по клинике между актом ОСАО и МОСАО, например указано дрож рук, а в МОСАО этого нет... вот вам и противоречия между актами... акт ОСАО лишь создавался для тех случаев чтобы разгрузить врачей в том случае когда чел-к согласен и прихнает что пьян, если не согласен то состояние опьянения должен устаналивать врач прошедший подготовку... у иДПС такого нет, поэтому в случае отказа от ОСАО акт ОСАО доказ-ной силы не имеет, он идет в противоречие приказа минздрава о МОСАО...

Цитата

и еще. посмотрел приказ МВД № 444 про должностных кто уполномочен составлять протоколы об АП. Не нашел там простого инспектора ДПС, имеющего спецзвание. Имеет ли он право по ч. 1-12.8 оформлять?

глазки откроем, п.4.6 инспектор строевого подразделения Госавтоинспекции

[WALLACE]

Law&Order
большое спасибо за науку , к сожалению, все сразу освоить пока не удается)

в акте ОСАО значится лишь "отказался от подписи результатов". Думаю, что это все-таки значительно ближе к "не согласен" с результатами и сам ЛВОК это же поясняет, что был не согласен и просился медбольничку.

с актом МОСАО уверен, что проблем не будет - там не поверки, ничего нет, понятые сами пьяные были и пр.

Цитата

лазки откроем,  п.4.6 инспектор строевого подразделения Госавтоинспекции

так это как раз и самое подходящее на что я натыкался)
Вы полагаете, что ИДПС это и есть тот самый инспектор строевого подразделения? хм-м...

Сообщение отредактировал WALLACE: 11 May 2010 - 21:26

[Law&Order]

Цитата

с актом МОСАО уверен, что проблем не будет - там не поверки, ничего нет, понятые сами пьяные были и пр.

бывало что данные о поверке в акте не указывались, но потом вдруг мифическим образом из больнички приходили доки о том что поверка все-таки была на тот, момент, суды отписались что все ок...

Цитата

Вы полагаете, что ИДПС это и есть тот самый инспектор строевого подразделения? хм-м...

а кто же он еще? как он вообще именуется по протоколу ИДПС? если так то все ок

Добавлено немного позже:

Цитата

ничего нет, понятые сами пьяные были и пр.

а чего еще нет?
понятые пьяные? чем докажете? есть объективные свидетели? более того кто установит степень их опьянения и могла ли она влиять на их восприятие процедуры? вот если они скажут что ниче не помним, возможно и не видели ничего и просто подписали, потому как милиционеры нам грозили что нас за пьяный вид задержут в отдел...то это вам на руку, они явно заинтересованы были...

[WALLACE]

Цитата

Вы полагаете, что ИДПС это и есть тот самый инспектор строевого подразделения? хм-м...

а кто же он еще? как он вообще именуется по протоколу ИДПС? если так то все ок

по протоколу - ИДПС ГИБДД. Хочу сказать, что в упор не вижу тождества с п.4.6 "инспектор строевого подразделения Госавтоинспекции. Это ведь должон быть тогда ИСПД какойнить))
суду скажу для заморочки пусть полномочия проверяет и отписывает.

Цитата

а

чего еще нет?
понятые пьяные? чем докажете? есть объективные свидетели? более того кто установит степень их опьянения и могла ли она влиять на их восприятие процедуры? вот если они скажут что ниче не помним, возможно и не видели ничего и просто

Один понятой, кот. пьяный скажет "сам косой был, как же я мог чето там видеть))"

Останется протокол о направлении на МОСАО с одним понятым.

Косяки МОСАО
- дата неверная (освид-ние начато в 00 ч 00 м. и дату поставили "вчерашнюю")
- как вы верно подметили в акте не указано одно единственное основание , по кот. гаец направил ЛВОКа "резкий запах.."
- неразборчиво заполнен
- данные о поверке приборы говорят, что поврека была 4 года тому назад. Подозреваю, что "просрочка" все-таки будет.

Суд, не тушуясь, сразу заявил, что
1. АСАО у нас же есть? есть. В гаишный тестер 2 раза дули + 2 раза у медика, вам че мало?) будем устанавливать по свидетелям
2. как бы между прочи сказал, что все, типа, ясно

[WALLACE]

Law&Order
у вас практики нет насчет того, что при не согласии с АСАО этот акт не может быть в качестве дока использован. О чем вы ранее писали

Цитата

поэтому в случае отказа от ОСАО акт ОСАО доказ-ной силы не имеет, он идет в противоречие приказа минздрава о МОСАО...

Просто кроме как практикой этого единственного судью ничем не убедить)

[Law&Order]

Цитата

по протоколу - ИДПС ГИБДД. Хочу сказать, что в упор не вижу тождества с п.4.6 "инспектор строевого подразделения Госавтоинспекции. Это ведь должон быть тогда ИСПД какойнить))
суду скажу для заморочки пусть полномочия проверяет и отписывает.

считаю ДПС это и есть строевое подразделение ГАИ... регламентируется внутренними приказами уставом или положением, точно по ГАИ надо уточнять у самих ДПСов, так быстрее...

попробуйте, уверен откажут, скажут бред, мол и так ясно... мол обоснуйка сам почему это ДПС не есть есть строевое подразделение ГАИ....

Добавлено немного позже:

Цитата

Один понятой, кот. пьяный скажет "сам косой был, как же я мог чето там видеть))"

понятых д.б. двое не меньше, читаем КоАП...

скажет что ниче не видел и просто тупо подписал, это вам плюс, обязательно постараться в письменном виде чтобы это было в деле, или протокол суд.заседания вам получится обеспечить, или писм.объяснение напишет... ну или потом дикт.запись приложите с расшифровкой слов понятого...

Цитата

1. АСАО у нас же есть? есть. В гаишный тестер 2 раза дули + 2 раза у медика, вам че мало?) будем устанавливать по свидетелям

читайте по прибору который в ОСАО был, возможно погодные условия не пригодны для использования были... влажность морозно, и тд.... вроде курить нельзя перед дыхом, для чего собственно у медика два раза дуют через 20мин.... чтобы второй раз ЛВОК сидел рядом не курил ничего не принимал, что может выветрить запах, или наоборот содействовать...

Цитата

вас практики нет насчет того, что при не согласии с АСАО этот акт не может быть в качестве дока использован. О чем вы ранее писали

конкретно такого у меня не было, но это и так без того ясно, обоснуйте это тракутя КОАП приказ Минздрава и приказы МВД... вроде где-то на другом форуме было похожее, но давно еще в начало времен когда ДПСам выдали приборы и обязали делать ОСАО...

Сообщение отредактировал Law&Order: 12 May 2010 - 20:16

[WALLACE]

Law&Order

Цитата

считаю ДПС это и есть строевое подразделение ГАИ... регламентируется внутренними приказами уставом или положением, точно по ГАИ надо уточнять у самих ДПСов, так быстрее...

я даже больше скажу. Лишат на 90%

это лишнее))

Сообщение отредактировал WALLACE: 12 May 2010 - 20:35

[Law&Order]

Цитата

я даже больше скажу. Лишат на 90% 

а в остальной части? по практике.

не знаю как у вас, у нас при таких основаниях шансы отмены я бы сказал очень велики...

самое весомое по нисходящей-
1) всего один понятой
2) время протокола за сутки до события
3) нет поверки у прибора по МОСАО
4) понятой ниче не видел, тупо подписал что дали...
этого вполне достаточно для отмены, главное все в деле грамотно зафиксировать, и не давить с самого начала на те оснвоания которые судья может исправить, устранить или дать им свое пояснение, мол судом установлено считать это так, а не так...

[WALLACE]

Цитата

и не давить с самого начала на те оснвоания которые судья может исправить, устранить или дать им свое пояснение, мол судом установлено считать это так, а не так...

имеет ввиду пусть лишит, а потом в апелляции все карты раскрыть?

[Law&Order]

Цитата

имеет ввиду пусть лишит, а потом в апелляции все карты раскрыть?

понятия апелляции в адм.процессе нет...ни кассации ни апелляции,... тут нет разграничения по этапам обжалования,... обжалование оно тут есть обжалование всегда в одном виде... ни шире ни уже быть не может... а далее уже идет надзорная инстанция, но это отдельная тема, на которую надежд мало... уж очень режет слух, когда такое говорят, особенно казалось бы опытные юристы... я привык называть 2ая инстанция, либо просто обжалование не вступившего в силу пост-ия МС(ФС)...

а вообще там как пойдет, трудно сказать сразу, по ситуации всегда по разному, что то указываю тупо в конце процесса у МС, в последнем ход-ве о прекращении когда вижу что откладывать не будет более, что-то очень краткое там же описываю, чтобы не заострять внимание, мол ведь я говорил но судья не принял мой довод,... ну или уже в жалобе

Сообщение отредактировал Law&Order: 12 May 2010 - 20:47

[WALLACE]

Law&Order
спасибо за развернутый ответ. Ясно-с

Цитата

а далее уже идет надзорное, но это отдельная тема... уж очень режет слух, когда такое говорят, особенно казалось бы опытные юристы...

ну просто раз уж есть надзор в КоАП пусть и остальное будет))

Наш судья ничего не любит - ни вызывать кого-то, ни доки истреьбовать. Срзау грит, что мы резину тянем. По идее сейчас это неактуальная отмазка - сроки-то до 3х продилили)

[Law&Order]

Цитата

Срзау грит, что мы резину тянем. По идее сейчас это неактуальная отмазка - сроки-то до 3х продилили)

вот и мне сегодня тоже самое на 5 ход-в ответила МС, мол затягиваю сроки, в конце спросила есть еще что добавить, сказал что считаю необъективно отказано во всем что просил, ввиду того что срок продлили до 3-х месяцев, МС сделала круглые глаза, фыркнула и убежала в свою коморку выносить лишенческую постанову...

на вторую инстанцию этот срок мало повлияет, можно будет подгадывать время и когда нужно подавать жалобу... более того можно ее же почтой направить...

Сообщение отредактировал Law&Order: 12 May 2010 - 21:45

[WALLACE]

ну-с, как и следовало ожидать мировик лишил. Тоже 5 заявленных ходатайств не разрешил (не знаю как это в протоколе с/з отражать будет)- сказал вынесет отдельные постановления.

Выложу для обозрения после получения

[Law&Order]

Цитата

(не знаю как это в протоколе с/з отражать будет)- сказал вынесет отдельные постановления.

вам что удалось убедить МС чтобы он вел протокол сз? последнее время редко такое встречаю

Цитата

сказал вынесет отдельные постановления.

вот весело, 1+5 постановлений по одному делу...

[WALLACE]

Цитата

вам что удалось убедить МС чтобы он вел протокол сз? последнее время редко такое встречаю

все время ведет, причем достаточно полно. Не знаю как в этот раз будет - тут понятой тоже отчебучил

Цитата

сказал вынесет отдельные постановления.

вот весело, 1+5 постановлений по одному делу..

а МС и грит "все свои ход-ва в одном ход-стве заявляйте".

[danko]

WALLACE

Цитата

Тоже 5 заявленных ходатайств не разрешил (не знаю как это в протоколе с/з отражать будет)- сказал вынесет отдельные постановления

ИМХО, ходатайства об неиспользовании доказательств по делу должны разрешаться при вынесении постановления - ибо это уже относится к оценке доказательств, которая должна производиться "в совокупности"... Так что если МС немедленно не разрешил вышеназванное доказательство - все в рамках закона.

[Law&Order]

Цитата

"все свои ход-ва в одном ход-стве заявляйте".

ну малоли что она там хотит.. статью 24..4 никто не отменял, если есть желание можно настаивать на вынесении после каждого ход-ва опредления... я вот наоборот просил суд чтобы не утруждались и не требую отдельных опредлений... что толку время терять и ждать... вообщем сказала потом в дело все отказные определения приобщу... в моем случае это важной роли не играло, главное знаю отказано, устно указала всякий бред как причины отказа, ну думаю ясно, что бодать дальше толку нет...

определения сразу требую например когда нужно уяснить принял ли суд твое доказ-во... например подал ход-во о приобщении чего-либо с просьбой признать допустимым и включить в доказ-ную базу... вот тут требую, если грит что все ок, дублирую ход-вом о истребовании того же дока но уже через суд, мол чтобы суд не сказал потом что не ясно откуда взял этот док... вот и грю у суда есть выбор либо принять мое и отказать в повторном истребовании, либо не принять мое и истребовать... ну либо самое распространенное, отказать так как якобы не относится к делу.... обычно так и пишут, всякую ересь... МСы уже не знают как извернуться

Добавлено немного позже:

Цитата

ИМХО, ходатайства об неиспользовании доказательств по делу должны разрешаться при вынесении постановления - ибо это уже относится к оценке доказательств, которая должна производиться "в совокупности"... Так что если МС немедленно не разрешил вышеназванное доказательство - все в рамках закона.

вообщем соглашусь... тоже самое что ход-во о прекращении произ-ва...но поспорить можно... к сожалению КоАП дыряв и дает возможность трактовать по разному... это не УПК.. где все четко, пвопрос о недопустимости доказ-в решается на предарит.сз... и аналогии проводить с УПК сложно, а жаль... опять-таки все сводится к тому что нужно принять подробный Админ.процессуальный кодекс, а все процессуальные главы из Коап убрать нафиг... так было бы куда проще...

вчера вот та МС, которая мне отказа на все 5 ход-в, на последнее тоже удалилась выносить опредление, хотя я блин пояснил что это не возможно до рассмотрения всего дела в совокупности... вообщем бред она учудила, ушла разрешать ход-во о прекращении произ-ва, .т.е по сути могла бы и прекратить произ-во до окончания всего процесса, и это при том что стадия подготовки уже давно прошла, и началось рассмотрение дела по существу... и могу вам сказать большинство мне попавшихся МСи именно так и делают, уходят разрешать ход-во о прекращении произ-ва... ведь по КоАП рассмотрение началось и решение принимается уже по его окончании после вынесения постановы, где все оценивается в совокупности и разрешаются ход-ва которые ставили такие просьбы которые можно разрешать толкьо по окончании суд.процесса.

Сообщение отредактировал Law&Order: 13 May 2010 - 20:22