Сообщений в теме: 32

[Татьяна (юрист)]

Уважаемые знатоки-юристы! Помогите пожалуйста! Не могу разобраться: собственник квартиры может сам когда захочет перекрывать систему отопления путем закрывания запорного вентиля на радиаторе, или нет? ТСЖ утверждают, что "конечно, нееет! Может прорвать трубу!" Представители другой стороны - граждане, утверждают, что можо делать это и летом и зимой. Запрет на перекрытие вентиля нашла только в паспорте на радиатор но это не нормативный акт. Хотелось бы конкретные ссылки... инструкции, правила. Мнения по теме приветствуются.

Сообщение отредактировал Татьяна (юрист): 27 April 2010 - 16:44

[rod]

Вентиль для того и предназначен, чтобы его крутить. А вентиль в квартире?

[kusik]

Цитата

Запрет на перекрытие вентиля нашла только в паспорте на радиатор

А Вы не думаете, что в техпаспорте запрет не просто так? Не боитесь, что вентиль перекроете, и, трубу действительно прорвет - затопите всех, будете потом убытки возмещать...
А вообще, формально-юридически собственник - на то и собственник, чтоб владеть, пользоваться и распоряжаться своим имуществом - значит в своей квартире со своими собственными трубами отопления делает всё, что хочет (если это не принесет вреда другим лицам) (ч.3 ст.209 ГК)

[Alderamin]

Татьяна (юрист)

Цитата

собственник квартиры может сам когда захочет перекрывать систему отопления путем закрывания запорного вентиля на радиаторе, или нет? ТСЖ утверждают, что "конечно, нееет! Может прорвать трубу!"

Запрет на перекрытие вентиля нашла только в паспорте на радиатор

Что-то плохо себе представляю запорный вентиль непосредственно на радиаторе... Выложите фотографии радиатора и паспорта...

rod

Цитата

Вентиль для того и предназначен, чтобы его крутить. А вентиль в квартире?

Вам же сказали - вентиль на радиаторе!

- Товарищи курсанты! На танке сломалась рация. Кто-нибудь разбирается, может отремонтировать?
- Товарищ прапорщик, а рация на лампах или на полупроводниках?
- Повторяю для глухих - рация НА ТАНКЕ!!!

kusik

Цитата

А Вы не думаете, что в техпаспорте запрет не просто так? Не боитесь, что вентиль перекроете, и, трубу действительно прорвет - затопите всех, будете потом убытки возмещать...

Вы физику этого процесса представляете? Если да - изложите...

Цитата

А вообще, формально-юридически собственник - на то и собственник, чтоб владеть, пользоваться и распоряжаться своим имуществом - значит в своей квартире со своими собственными трубами отопления делает всё, что хочет (если это не принесет вреда другим лицам) (ч.3 ст.209 ГК)

С чего Вы взяли, что трубы - "свои собственные"?

[Iv+]

Цитата

чтоб владеть, пользоваться и распоряжаться своим имущ

Если радиатор относится к ОДС (зависит от системы разводки), то не имеет права.
И потом, правилами предоставления КУ граждан предусмотрено, что отопление должно обеспечивать комнатную температур 20 - 22С.

[kusik]

Alderamin

Цитата

Вы физику этого процесса представляете? wink.gif Если да - изложите...

Ну конечно, у меня в квартире ведь тоже отопление есть. И более того, я даже знаю, что если вентиль перекрыть, в магистральных трубах горячее будет
Но зачем, по Вашему, в паспорте такой запрет? И почему сопротивляется ТСЖ... Может все-таки в их конкретном случае есть технические основания

Цитата

С чего Вы взяли, что трубы - "свои собственные"? wink.gif confused.gif

А чьи?

[yis7]

Цитата

А чьи?

ОИ МКД, а часто вместе с кранами и радиаторами...

Цитата

собственник квартиры может сам когда захочет перекрывать систему отопления

Он не систему перекрывает, а отключает радиатор..
если ему жарко - может, а если не хочет платить - бессмысленно.
Кстати ПП307 не предусматривает перерасчета стоимости отопления за превышения максимальных значений температуры в МКД...

Сообщение отредактировал yis7: 27 April 2010 - 18:39

[Татьяна (юрист)]

Цитата

А вентиль в квартире?

да

Цитата

Что-то плохо себе представляю запорный вентиль непосредственно на радиаторе...

я имею в виду "ручку", которая на радиаторе.

Цитата

Он не систему перекрывает, а отключает радиатор..
если ему жарко - может,

то есть, можно совешенно свободно создать в своей квартире температуру ниже нижнего и ничем это не грозит? Например, у нас в декабре, температура на улице зашкаливала за -35 градусов.

Норм относительно темы я не дождусь, я так понимаю... Или надо понимать как "не запрещено - значит разрешено"?

Добавлено немного позже:

Цитата

А Вы не думаете, что в техпаспорте запрет не просто так? Не боитесь, что вентиль перекроете, и, трубу действительно прорвет - затопите всех, будете потом убытки возмещать... 

как раз об этом и думаю. Вернее, трубу уже прорвало. Но, в данном случае я - истец.

[Alderamin]

kusik

Цитата

Цитата

Вы физику этого процесса представляете? Если да - изложите...

Ну конечно, у меня в квартире ведь тоже отопление есть.

Иметь компьютер и понимать, как он работает - две очень далекие друг от друга вещи... Для подавляющего большинства людей - бесконечно далекие... Еще раз говорю - если Вы понимаете физику процесса, то изложите ее, пжлст... хотя бы в двух словах...

Цитата

И более того, я даже знаю, что если вентиль перекрыть, в магистральных трубах горячее будет

Настолько горячее, что в итоге трубы расплавятся, и их разорвет?

Цитата

Но зачем, по Вашему, в паспорте такой запрет?

Это я и пытаюсь выяснить... Пока, как видите, безуспешно...

Цитата

И почему сопротивляется ТСЖ...

Первое, что мне всегда приходит в голову - потому что тупые...

Цитата

Может все-таки в их конкретном случае есть технические основания

Ну а как это понять, если нам не сообщают техническую информацию?

Цитата

Цитата

С чего Вы взяли, что трубы - "свои собственные"?

А чьи?

На этот вопрос уже дан ответ...

Татьяна (юрист)

Цитата

Цитата

Что-то плохо себе представляю запорный вентиль непосредственно на радиаторе...

я имею в виду "ручку", которая на радиаторе.

Ручка на радиаторе? А что такое радиатор в Вашем понимании? Железный баян с ручкой, из которого торчит две трубы?

Цитата

можно совешенно свободно создать в своей квартире температуру ниже нижнего и ничем это не грозит?

Минуточку... Вы спрашивали совсем не об этом... Ваш вопрос звучал так:

Цитата

собственник квартиры может сам когда захочет перекрывать систему отопления путем закрывания запорного вентиля на радиаторе, или нет?

Вы уж определитесь, что Вас интересует на самом деле...

Цитата

Норм относительно темы я не дождусь, я так понимаю...

Правильно понимаете... Невозможно дать конкретный ответ на неконкретный вопрос...

Цитата

Цитата

А Вы не думаете, что в техпаспорте запрет не просто так? Не боитесь, что вентиль перекроете, и, трубу действительно прорвет - затопите всех, будете потом убытки возмещать...

как раз об этом и думаю. Вернее, трубу уже прорвало. Но, в данном случае я - истец.

Ну и какова, по-Вашему, причина?

[Татьяна (юрист)]

Цитата

А что такое радиатор в Вашем понимании? Железный баян с ручкой, из которого торчит две трубы? 

вообще-то да Только с двумя "ручками" (на подаче и на выходе).

Цитата

можно совешенно свободно создать в своей квартире температуру ниже нижнего и ничем это не грозит? Минуточку... Вы спрашивали совсем не об этом...  Ваш вопрос звучал так:
Цитата
собственник квартиры может сам когда захочет перекрывать систему отопления путем закрывания запорного вентиля на радиаторе, или нет?Вы уж определитесь, что Вас интересует на самом деле... 

Все верно, просто я спросила о праве закрыть/открыть вентиль на радиаторе когда захочет собственник. А "переохлаждение" квартиры - это уже мои размышления далее по теме.

Цитата

раз об этом и думаю. Вернее, трубу уже прорвало. Но, в данном случае я - истец.Ну и какова, по-Вашему, причина? 

Мне по-большому счету всеравно кто там будет виноват: ТСЖ или собственник. Я хочу разобраться в ситуации. Спортивный интерес что ли... Ну, и для пополнения опыта.

[kusik]

Alderamin,

Цитата

Еще раз говорю - если Вы понимаете физику процесса, то изложите ее, пжлст... хотя бы в двух словах...

Ну вот такие соображения: есть магистральная стояковая труба, есть от нее ответвление в каждой квартире, к которому и крепится радиатор. У радиатора соответственно вход и выход. Через всю эту систему труб течет горячая вода, вода под напором (давлением). Если жильцы начнут перекрывать внутри квартир вентили, общая длина системы труб уменьшится, соответственно давление в системе увеличится. Увеличение давления приведет к тому, что в наиболее слабых местах (а это как раз обычно сварные швы, места крепления вентилей) начнутся протечки.
Так что вполне возможно, что ТСЖ правы, запрещая перекрывать вентили. Хотя, поскольку давление распределяется равномерно в системе, вентиль перекрыть может один жилец, а протечет у другого...
Ну ваще-то я не инженер и не сантехник, на достоверность своего мнения не претендую, может и неправа - допускаю.

Цитата

Настолько горячее, что в итоге трубы расплавятся, и их разорвет?

Ага, точно!
А серьезно, не затекая в внутриквартирные трубы отопления, вода не отдает им тепло - не остывает, течет себе дальше без тепловых потерь.

А по поводу собственности на трубы отопления внутри квартиры (кроме стояковых, разумеется). Что думаете об этом?:
Решение ВС РФ от 22 сентября 2009 г. №ГКПИ09-725 (выдержка)
"Следовательно, по смыслу пункта 6 Правил во взаимосвязи с подпунктом "д" пункта 2 и пунктом 5 Правил в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.).
Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ).
С учетом изложенного системное толкование пункта 6 Правил не дает оснований для вывода о том, что обогревающие элементы внутридомовой системы отопления, обслуживающие только одну квартиру, включаются в состав общего имущества собственников многоквартирного дома."

Это, кстати еще и к вопросу о температуре в квартире...

Сообщение отредактировал kusik: 28 April 2010 - 00:01

[Bang]

Зачем тут вообще технические подробности?
Вопрос чисто юридический.
Перекрывать имеет право в любом случае.
Чьи права и в чем тут нарушены?
Ибо обременения на квартиру в виде запрета перекрывать вентиль нет.
Если это перекрытие лишает кого то тепла - пусть обращаются в суд за таким запретом и восстановлением нарушенных прав.
Если в результате действия/бездействия образовался ущерб - пусть возмещает.

[yis7]

Цитата

общая длина системы труб уменьшится, соответственно давление в системе увеличится.

А вы и в гидравлике новатор

Цитата

Что думаете об этом?:

А что вы думаете о Солнце?

Цитата

которые обслуживают более одной квартиры

Вам же ясно сказали:

Цитата

(зависит от системы разводки)

В МКД, с вертикальными стояками отопления, как правило, радиаторы и вентили - являются ОИ МКД, так как тепло ими излучаемое "греет" и соседние помещения, через стены и перекрытия. При разнице в пару градусов это не заметно, а вот жильцы, у которых, например, за стеной вместо 16 градусов в подъезде, только 5 - "чувствуют" разницу очень хорошо, и чем больше площадь такой стены, тем "лучше" чувствуют....
Личным радиатор будет, если его отключение, не повлияет на качество услуги отопления в соседних помещениях. Такие системы бывают в даунхаусах, когда каждый из потребителей подключается через ПУ к горизонтальной двухтрубной системе теплоснабжения, а теплоизоляция стен исключает влияние на температуру у соседа. Так понятно?
ВС решил: радиаторы бывают как личные, так и общие..
Но радиаторы можно снять. И отказаться от оплаты отопления собственных помещений (но не ОИ) можно, если в порядке реконструкции ОИ МКД, вы произведете теплоизоляцию своего помещения и внесете изменения в теплотехнический расчет и техпаспорт МКД (в порядке установленном градостроительными НПА). После этого можете жить хоть при минус 5, как Снежна Королева

[kusik]

Цитата

Цитата
общая длина системы труб уменьшится, соответственно давление в системе увеличится.

А вы и в гидравлике новатор

Ой, раз уж Вы такой специалист, может сами объясните физику процесса? И почему ТСЖ запрещает перекрывать вентили - или Вы тоже считаете, что они просто тупые?

Цитата

А что вы думаете о Солнце?

Чё, правда хотите знать?

Цитата

Цитата
которые обслуживают более одной квартиры

Вам же ясно сказали:

Цитата
(зависит от системы разводки)

В МКД, с вертикальными стояками отопления, как правило, радиаторы и вентили - являются ОИ МКД, так как тепло ими излучаемое "греет" и соседние помещения, через стены и перекрытия. При разнице в пару градусов это не заметно, а вот жильцы, у которых, например, за стеной вместо 16 градусов в подъезде, только 5 - "чувствуют" разницу очень хорошо, и чем больше площадь такой стены, тем "лучше" чувствуют....

Да не совсем ясно.
Пример. Вот у меня комната в обычной квартире в самом обычном МКД, в ней радиатор. Справа - моя же кухня, в которой тоже радиатор. Слева - другая моя комната, в ней тоже своя стояковая труба и радиатор. С третьей стороны - моя же прихожая, а с четвертой - улица. Сверху и снизу - соседи, у них свои радиаторы. Какие общие помещения я отапливаю? Так это обычный МКД, совсем не даунхаус.
Еще, раз ВС пишет: "Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ)."
По-моему, четко написано, что радиатор, находящийся в квартире, обслуживает только одну квартиру.

[yis7]

Цитата

Да не совсем ясно.....

Тогда, это не ко мне....

Цитата

По-моему, четко написано,

У вас в паспорте четко написано, кто ваш супруг/а, что не мешает ему/ей находится в интимных и хозяйственных отношениях с другими гражданами, особенно если вы об этом не знаете, хотя по закону, это только ВАШ супруг/а....


Здесь неуместна аналогия с другими КУ, так как отопление, в отличие от остальных, реально является услугой, а все остальные поставками товара.
Если остальные КУ предполагают одинаковые параметры для всех потребителей, то по отоплению у всех разные, зависят и от этажа и от площади, и от размеров окон и ....короче идите вы ... к теплотехнику

[duke777]

yis7

Цитата

ОИ МКД

Это что?

Цитата

разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ)."

Я когда квартиру поменял, то делая ремонт (вторичный рынок), поменял и радиаторы. Обычные наши чугуниевые "гармошки", но поставил (ставил ЖЭК по моей заявке мною купленные радиаторы) на кухне 2 доп секции и в каждой комнате по 3-4 относительно того что стояло до этого. Это что? Перепланировка?

[kusik]

Цитата

Здесь неуместна аналогия с другими КУ, так как отопление, в отличие от остальных, реально является услугой, а все остальные поставками товара.
Если остальные КУ предполагают одинаковые параметры для всех потребителей, то по отоплению у всех разные, зависят и от этажа и от площади, и от размеров окон и ....короче идите вы ... к теплотехнику

Аналогия с другими коммунальными услугами ??? Где она? Мы вроде рассуждали только об отоплении...
Если Вы тем не менее убеждены, что радиаторы и трубы общее имущество многоквартирного дома - ну сошлитесь на чё-нибудь, юридическое основание какое-нибудь... А то Решение ВС для Вас не имеет значения, похоже...

Сообщение отредактировал kusik: 28 April 2010 - 15:36

[rod]

Я у себя в квартире до сих пор открывал/закрывал вентиль, никого не спрашивая. Закрыл - прохлада, открыл - тепло. Правда, мне говорили, что трогать входной вентиль нельзя, а можно только выходной - шаровый. А иначе разбалансируется вся система отопления с первого до последнего этажа. Я решил проверить, никакого разбаланса не ощутил. А поскольку у меня в МКД котельная стоит на крыше, то батареи - не дотронуться и крутить приходится часто.

[yis7]

Цитата

Это что? Перепланировка?

Это реконструкция Общего Имущества (ОИ) МногоКвартироного Дома (МКД) =системы отопления.

Цитата

на чё-нибудь,

Цитата

С учетом изложенного системное толкование пункта 6 Правил не дает оснований для вывода о том, что обогревающие элементы внутридомовой системы отопления, обслуживающие только одну квартиру, включаются в состав общего имущества собственников многоквартирного дома

ВС не отменил пункт 6 ПП491, а лишь намекнул, что "обслуживающие только одну квартиру" определяется КОНСТРУКЦИЕЙ СИСТЕМЫ ОТПЛЕНИЯ, а не мнением какого-то профана о ней.
Что подтверждается следующим

Цитата

могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ)

т.е реконструкции по утвержденному проекту гарантирующему сохранение функционирования действующей системы! см. сообщение #13

Цитата

А то Решение ВС для Вас не имеет значения, похоже...

Лучший способ: с больной - на здоровую....

Цитата

Я у себя в квартире до

И у меня на кухне до минус 20 батарея перекрыта, только уменьшить платежи , к сожалению невозможно...

Цитата

разбалансируется вся система отопления

Если перед радиатором стоит байпас (труба перемычка меньшего диаметра) врут!

Цитата

МКД котельная стоит на крыше,

Надо лучше регулировать, а то бабки летят в трубу!

Сообщение отредактировал yis7: 28 April 2010 - 16:02

[rod]

Цитата

Запрет на перекрытие вентиля нашла только в паспорте на радиатор

А на хрена нужен вентиль, если его даже перекрыть нельзя? Кстати, ведь с электричеством и газом должно быть тоже самое. Если их отключить, то может прорвать.

[kusik]

Цитата

ВС не отменил пункт 6 ПП491, а лишь намекнул, что "обслуживающие только одну квартиру" определяется КОНСТРУКЦИЕЙ СИСТЕМЫ ОТПЛЕНИЯ,

никакого намека не усматриваю.

Цитата

Что подтверждается следующим

Цитата

могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ)

т.е реконструкцией по утвержденному проекту гарантирующему сохранение функционирования действующей системы! см. сообщение #13

Я не спорю, что демонтаж радиаторов потребует согласования как перепланировка. Но это вовсе не потому, что радиатор не моя собственность. Скажем, межкомнатную перегородку снести - тоже перепланировка, но уж она-то точно моя, как часть квартиры!

Цитата

Лучший способ: с больной - на здоровую.... smile.gif

Да не, просто Вы голословны

Сообщение отредактировал kusik: 28 April 2010 - 16:01

[yis7]

Цитата

никакого намека не усматриваю.

Тогда к медикам, восстанавливать причинно-следственные связи...

Цитата

но уж она-то точно моя, как часть квартиры!

И где про это написано? А в ст.36 ЖК? "ограждающие ненесущие конструкции" - это о чем?
Для того чтобы рассуждать об имуществе надо представлять из чего оно состоит и для чего предназначено!

Цитата

голословны

я по образованию строитель, мог бы строительно-русско-нецензурными словами пояснить, но тут такое не приветствуется......

[kusik]

Цитата

идите вы ... к теплотехнику

Цитата

Тогда к медикам, восстанавливать причинно-следственные связи...

Вы бы уже перестали меня отсылать. Неконструктивно это. Вы в суде представителям другой стороны или судье, когда не согласны с ними, так же говорите?

Цитата

я по образованию строитель, мог бы строительно-русско-нецензурными словами пояснить, но тут такое не приветствуется......

Ну теперь всё понятно.
А чего тогда не ответили на вопрос - почему (с технической точки зрения) ТСЖ запрещает перекрывать вентили - практика-то, вообще-то распространенная

Сообщение отредактировал kusik: 28 April 2010 - 16:39

[yis7]

Цитата

Неконструктивно это.

Вы то не усматривает, то не чувствуете, а то "соображаете" не о том, но зато со мной вам все ясно!
Пример:

Цитата

такие соображения: есть магистральная стояковая труба, есть от нее ответвление в каждой квартире, к которому и крепится радиатор. У радиатора соответственно вход и выход.

Стояк не магистраль, магистраль обычно называют лежак..
ответвление не крепиться а соединяется....
радиатор крепиться к стене или к полу другими фиговинками...
вход и выход радиатора - еще веселее, это у вентилей вход-выход есть, а у шаровых кранов -нет!
Специально для вас отвечу на вопрос: кран нельзя перекрывать, так как радиатор со стоячей водой (а она в нем есть), может остыть, замерзнуть и лопнуть! Производитель тупой - он считает, что данный радиатор может быть единственный в помещении, или страхуется на случай, что покупатель ещё тупее...

[Bang]

Кмк запрет производителя на перекрытие радиатора влияет только на гарантию производителя на радиатор, при ее наличии.
Ну и страхует самого производителя от исков, типа как пиндосы пишут "детей и котов в микроволновке не греть".