Сообщений в теме: 42

[Romuald]

Романтик, все таки Вы по прежнему смешиваете форму документа и его предназначение. Однако вексель нередко содержит водяные знаки, как и деньги, но от этого вексель не превращается в законное средство платежа.

Что касается процедуры, то она едина для каждого ДУЛа, в отличие от чит. билета и т.п. И признание документа ДУЛом основывается на указании на него в законе, а не на сходстве процедуры его выдачи с процедурой выдачи других ДУЛов. Напротив, форма и порядок выдачи ДУЛа обусловлены его статусом, который устанавливается федеральным законом.

Попробуем пойти от обратного. В настоящее время удостоверение личности и выдача соответствующего документа есть функция государства. Оно определяет уполномоченные органы, процедуру формирования личных дел и т.п.

Могу ли я открыть частную контору, которая будет любому обратившемуся за определенную плату основании его устного заявления выдавать удостоверение личности собственного образца (дже без фотографии)? Обязаны ли Вы будете принимать такой документ для удостоверения личности его предъявителя?

Сообщение отредактировал Romuald: 24 February 2008 - 18:32

[Романтик]

Теперь я окончательно запутался...

Если Вы считаете наличие единой процедуры выдачи на всей территории государства атрибутом ДУЛа, то можно взять для примера студенческий билет. Не знаю, одинакова ли процедура выдачи читательского билета в городских и в сельских библиотеках, но процедура выдачи студенческого, полагаю, везде одинакова. Является ли студенческий в таком случае удостоверением личности?

Открыть частную контору по выдаче удостоверений может и можно. Однако считать такие "корки", заполненные со слов, и без фото ДУЛом нельзя. Никто с этим и не спорит...
Но ведь читательский билет оформлялся государственной библиотекой на основании предъявленного мной действующего паспорта! Впрочем, если бы эта библиотека была частной, что-то изменилось бы в статусе билета? Ведь государство определяет уполномоченные органы, и они, наверное, не обязаны быть исключительно государственными... Существуют же, например, частные нотариусы, имеющие одинаковые с государственными полномочия и объем ответственности.

[Romuald]

Цитата

процедура выдачи студенческого, полагаю, везде одинакова

Вот я не уверен. Описания процедуры не нашел.Если они у Вас есть - предъявите, иначе есть риск построения теорию на ошибочном мнении.

По моим примерам я не стал описывать процедуру - много НПА (и законы и подзаконные акты), но они есть. По ст.билету - не нашел.

Цитата

читательский билет оформлялся государственной библиотекой на основании предъявленного мной действующего паспорта! Впрочем, если бы эта библиотека была частной, что-то изменилось бы в статусе билета? Ведь государство определяет уполномоченные органы, и они, наверное, не обязаны быть исключительно государственными... Существуют же, например, частные нотариусы, имеющие одинаковые с государственными полномочия и объем ответственности

Стоп, библиотека, даже публичная, не является государственным органом.

Далее. Нотариус имеет полномочия удостоверять определенные факты. При этом у него есть обязанность устанавливать личность обратившегося. Ничего этого в отношении библиотеки нет.

Цитата

считать такие "корки", заполненные со слов, и без фото ДУЛом нельзя

Почему? А если вместо фото отпечаток большого пальца?

[Романтик]

Увы, описания процедуры выдачи студенческого у меня тоже нет. Это лишь мое предположение. Попробую поискать в законе «О высшем и послевузовском образовании».

Если госбиблиотека не является государственным органом, то что тогда им является? Можно определение?
Не знаю, установлена ли законом обязанность библиотеки устанавливать личность посетителя, но она всегда это делает. Ибо в противном случае из абонемента вынесут все книги недобросовестные читатели…

Если вместо фото – отпечаток большого пальца, радужной оболочки глаза и пр., то удостоверять личность такие документы могут только при наличии у проверяющей стороны необходимого оборудования и специалистов. При продаже ж/д билетов, думаю, такие документы не подойдут.

[greeny12]

Романтик сказал(а) 16.02.2008 - 17:31:

Интересная получается картина: определения документа, удостоверяющего личность, не существует.

Статья 19.15 КоАП. ...Проживание по месту жительства или по месту пребывания гражданина Российской Федерации, обязанного иметь удостоверение личности гражданина (паспорт), без удостоверения личности гражданина (паспорта)...

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 08.07.1997 N 828
До оформления нового паспорта гражданину по его просьбе выдается территориальным органом Федеральной миграционной службы временное удостоверение личности, форма которого устанавливается Министерством внутренних дел Российской Федерации.

[ТоварищМаузер]

greeny12 К сожалению, в приведенных выдержках не содержится определения документа, удостоверяющего личность.

Добавил в 19.48: Пробел в праве есть. И противоречий много. И теоретической базы нет. Наши ученые-административщики, увлекаясь высокими материями, обсуждаемый вопрос пока не проработали.

Сообщение отредактировал ТоварищМаузер: 26 February 2008 - 14:51

[greeny12]

ТоварищМаузер сказал(а) 26.02.2008 - 11:39:

greeny12 К сожалению, в приведенных выдержках не содержится определения документа, удостоверяющего личность.

Добавил в 19.48: Пробел в праве есть. И противоречий много. И теоретической базы нет. Наши ученые-административщики, увлекаясь высокими материями, обсуждаемый вопрос пока не проработали.

А какова практическая ценность определения, если бы оно было...

Ведь очевидно то, что документ, удостоверяющий личность, как минимум, должен содержать краткие учетные (идентифицирующие) данные лица, срок их актуальности, его личную подпись и указание на орган, где эти учетные данные хранятся.


ПРИКАЗ МНС РФ от 31.10.2003 N БГ-3-04/583
5.2.2.16. Реквизит "Документ, удостоверяющий личность"
Код вида документа, соответствующий виду удостоверяющего личность документа, выбирается из справочника, приведенного в п. 5.4 данного Приложения.

[Романтик]

greeny12 сказал(а) 26.02.2008 - 9:09:

А какова практическая ценность определения, если бы оно было...

Ведь очевидно то, что документ, удостоверяющий личность, как минимум, должен содержать краткие учетные (идентифицирующие) данные лица, срок их актуальности, его личную подпись и указание на орган, где эти учетные данные хранятся.


ПРИКАЗ МНС РФ от 31.10.2003 N БГ-3-04/583
5.2.2.16. Реквизит "Документ, удостоверяющий личность"
Код вида документа, соответствующий виду удостоверяющего личность документа, выбирается из справочника, приведенного в п. 5.4 данного Приложения.

Вы корневое сообщение темы читали? Конфликт возник у меня при покупке билета из-за отсутствия определения...

Насчет срока актуальности, подписи и органа мне, например, вовсе не очевидно.

[greeny12]

Романтик сказал(а) 26.02.2008 - 13:35:

А какова практическая ценность определения, если бы оно было...

Вы корневое сообщение темы читали? Конфликт возник у меня при покупке билета из-за отсутствия определения...

Читал. Автора интересует вопрос о том, каким законом руководствуется перевозчик, определяя допустимость "иных документов, удостоверяющих личность" физлица - контрагента по договору перевозки ж/д транспортом.

Ответ очевиден...

[Romuald]

Романтик, мне кажется, что в Вашем исследовании ключевым недостатком является то, что у Вас есть заданный результат, под который вы подбираете доводы.

Ведь вопрос звучал о том, что является документом, удостоверяющим личность и чем это закреплено?

В ст.2 Закона об информации сказано, следующее
1) информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления;
11) документированная информация - зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель;

Так мы приходим к ДОКУМЕНТУ.

Далее обращаемся к толковому словарю

Удостоверять - Свидетельствовать достоверность, подлинность чего-л.

Получаем, что документ, удостоверяющий личность - докумет, содержащий информацию о том, что некое лицо является такой-то личностью.

Но это на бытовом уровне - мы признаем, что тот или иной документ (в т.ч. читательствий билет) МОЖЕТ удостоверять личность. Но из этого еще не следует, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удостоверяет личность.

Здесь мы должны вернуться к моим первым постам, где я назвал законы, которые называют, какие именно документы УДОСТОВЕРЯЮТ личность, а не просто могут это делать. Законодатель дает не родовое определение ДУЛ, а перечень конкретных документы, т.е. лишает граждан возможности использовать в качестве ДУЛ документы иные, чем установленные законом.

Кстати, фотография ничем не лучше отечатка пальца. Он не меняется в течение жизни человека (даже если пальцы кислотой травить), а вот внешность перемениться может (типа, волосы пересадил и т.п.), да и близнецов легко перепутать.

Кстати, нотариусы, в частности, совершают и такое действие

Статья 84. Удостоверение тождественности личности гражданина с лицом, изображенным на фотографии

Нотариус удостоверяет тождественность личности гражданина с лицом, изображенным на представленной этим гражданином фотографии.

Нотариус удостоверяет тождественность личности гражданина с лицом, изображенным на представленной этим гражданином фотографии.


Что касается органов государства, то посмотрите Конституцию (ст.5 например), а затем акты, регулирующие структуру органов той или иной ветви власти. Все они действуют от имени публичного образования. Библиотека же либо является учреждением (юридическим лицом, отличным от учредителя) и действует от своего имени, либо является структурным подразделением предприятия и тогда вообще не действует самостоятельно.

[Романтик]

Не знаю, является ли заранее известная цель исследования недостатком: все-таки оно имеет для меня сугубо прикладное значение…

С определением документа согласен. А вот что касается ДУЛа, то мы так и не пришли к единому мнению. Законами регламентируется ДУЛы, используемые при реализации тех или иных прав или выполнении определенных обязанностей. Но нет ни одного закона указывающего ДУЛ при покупке ж/д билетов (и слава богу).

Отпечатки пальцев, конечно, надежнее фото, но не все имеют необходимую для дактилоскопии оборудование и подготовку.

Ст. 5 Конституции посмотрел: «Федеративное устройство Российской Федерации основано на ее государственной целостности, единстве системы государственной власти, разграничении предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, равноправии и самоопределении народов в Российской Федерации».
Ничего конкретизирующего понятие «государственные органы» не обнаружил.

[greeny12]

Романтик сказал(а) 3.03.2008 - 13:18:

нет ни одного закона указывающего ДУЛ при покупке ж/д билетов (и слава богу).

Смотрите шире. Нет в законах универсального перечня документов, которым обязаны руководствоваться стороны договора только лишь для идентификации друг друга.

[Romuald]

Романтикх, прикладное значение, говорите.

Возможно. Есть прикладное значение в том, чтобы понять, что я ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ, т.е. понять правило. Но может быть и другое - оправдать то, что я СДЕЛАЛ, т.е. найти лазейку.

Я не совсем понял, что Вы имеете в виду, что законы определяют ДУЛ для реализации прав и обязанностей. Я вижу, что закон определеяет, что для реализации тех или иных прав нужно предъявление ДУЛ, а вот какой ДУЛ удостоверяет личность зависит от статуса этого лица.

Беженец получает удостоверение беженца потому, что он имеет статус беженца и ему не должно выдаваться паспорта. Так же и для осужденных и т.п.

На ЖД нужно не "предъявить ДУЛ, предназначенный для покупки билета", а "для покупки билета предъявить ДУЛ, который в соответствии с законами России удостоверяет личность покупателя с учетом его статуса": военнослужащий - военный билет, иностранец без паспорта - свидетельство на возвращение и т.п.

Касательно гос.органов. В ст.5 говорится о система органов. Далее - о разделении властей. Далее смотрите НПА, посвященные собственно системе. Например указ Президента о системе органов исполнителной власти, закон о судебной системе и т.п.

Сообщение отредактировал Romuald: 06 March 2008 - 23:28

[Ulpian Anibumbum]

Хотел бы обратить внимание на то, что в Законе о гражданстве не говорится, что все документы удостоверяющие личность должны устанавливаться федеральными законами.

Напротив, там сказано, что федеральным законом устанавливаются лишь основные документы, удостоверяющие личность.

Что есть основной документ, удостоверяющий личность, а что есть неосновной - неочевидно.

И еще мне кажется странной идея ввести понятие "документы, которые могут удостоверять личность", отличное от понятия "документы, удостоверяющие личность". Как будто документ имеет волю - может удостоверить, а может и нет.

Теория идентификации в криминалистике разработана. Если исходить из нее, то такие реквизиты документа, как дата и место рождения, наименование выдавшего документ итп не влияют на статус документа, как документа удостоверяющего личность. Все эти реквизиты влияют лишь на степень достоверности идентификации.

Прикладное значение у вопроса наличествует. Я вот сейчас в эту тему забрел в поисках ответа на свой вопрос по толкованию закона о противодействии легализации доходов.

Сообщение отредактировал Ulpian Anibumbum: 29 April 2009 - 22:28

[Дрёма]

Ulpian Anibumbum

Цитата

И еще мне кажется странной идея ввести понятие "документы, которые могут удостоверять личность", отличное от понятия "документы, удостоверяющие личность". Как будто документ имеет волю - может удостоверить, а может и нет.

Это не документ имеет волю, а лицо, осуществляющее идентификацию (удостоверение) личности человека.
Кокретный личный пример. Арбитраж допустил меня к участию в процессе на основании водительского удостоверения, хотя противная сторона возражала. Это было правом суда. Т. е. в случае отказа в допуске меня в процесся бы даже не мог его обжаловать, т. к. водительскому удостоверению федеральным законом не придана обязательная сила документа, удостоверяющего личность.
Romuald всё подробно излагал. Мне кажется не хватает только одного примера.
Вексель Сбербанка РФ с оплатой по предъявлении по факту стоит указанную в нём сумму. Но я могу принять его в оплату чего-либо, а могу не принять.
Рубли - это по существу бумага с рисунками или металлические кругляши с неровной поверхностью. Но в силу придания рублю силы обязательного платёжного средства, я обязан принять рубль в качестве оплаты.

Цитата

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 140. Деньги (валюта)

1. Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации.

Цитата

10 декабря 2003 года N 173-ФЗ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ВАЛЮТНОМ РЕГУЛИРОВАНИИ И ВАЛЮТНОМ КОНТРОЛЕ

Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

1. Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) валюта Российской Федерации:
а) денежные знаки в виде банкнот и монеты Банка России, находящиеся в обращении в качестве законного средства наличного платежа на территории Российской Федерации, а также изымаемые либо изъятые из обращения, но подлежащие обмену указанные денежные знаки;

Также и с документами. По одним - удостоверить личности можно, но не обязательно (соответственно, они не являются ДУЛ). По другим - обязательно, т. к. таковая сила придана им законом. Они-то и являются ДУЛ.

[Ulpian Anibumbum]

Если честно, я не очень понимаю, что значит "законное платежное средство". Если я напишу в договоре, что принимаю исполнение только в виде индейских скальпов - то только их я принимать и буду.

Но давайте вернемся к ДУЛам.

Предположим, вы купили железнодорожный билет по водительскому удостоверению. Номер удостоверения личности, отпечатанный на бланке билета, не совпадает с вашим номером паспорта. Вправе ли проводник не принять ваш паспорт в качестве удостоверения личности? На мой взгляд - вправе. Потому что у него нет уверенности в том, что Вы - именно тот Иванов Иван Иванович, на которого выписан билет. Т.е. удостоверить личность пассажира по паспорту нельзя. А вот водительское он принять должен - потому что при заключении договора перевозки стороны согласовали именно этот документ.

Сообщение отредактировал Ulpian Anibumbum: 30 April 2009 - 13:40

[vanoc]

А как же загран паспорт РФ? Является ли он удостоверением личности на территории России

[Василий Дмитриевич]

Romuald сказал(а) 17.02.2008 - 10:28:

Так вот, для кассира личность может быть удостоверена и читательским билетом, если он на то согласен. Но когда речь заходит о документе, который ДОЛЖЕН признаваться удостоверяющим личность, то тут вступает в действие норма закона, придающая определенному документу соответствующую силу.



Как мне видится, Вы смешиваете два понятия - "документ удостоверяющий личность гражданина..." и "документ удостоверяющий личность (человека)".
(Причем я не заметил в Ваших построениях прямого отрицания этих понятий).
Существуют различные представления различных гос. и частных ведомств относительно документа удостоверяющего личность гражданина(ДУЛГ) и соответствующие списки(они упомянуты), в отличии от документов удостоверяющих личность человека.
На мой взгляд, составление списка ДУЛЧ и узаконивание его нереально т.к. практически любой документ относящийся к личности в той или иной мере удостоверяет личность человека. И наверное нет нужды напоминать о том, что человек  осуществляет свои  прав от своего имени, "включающему фамилию и ..."(ГК РФ)
Таким образом, для совершения правовых действий не обусловленных фактом наличия гражданства, но требующим установления личности может быть использован документ (или совокупность таковых документов) подтверждающий личность с соответствующим ИМЕНЕМ человека .
Кстати. Принадлежность к гражданству можно установить на основании ответа из ТП УФМС на  соответствующее письмо-запрос человека.



Всякий может отказаться сличать личность по студ.билету или водит. правам, но по этим документам - нет. Соответственно и наказание за подделку читательского билета не наступает, в отличие от подделки паспорта.

Мне видится, что Вы ошибаетесь. За подделку водит. прав или разрешения на хранение и ношение оружия, или удостоверения депутата ГД, или удостоверение сотрудника правоохранительных органов, подделку дипломов в корыстных целях и т.д. и т.п. существует ответственность прописанная в соответствующих законах.