Сообщений в теме: 93

[anahaym]

Добрый день.
Очередная тема от меня
И так что имеем.
Есть "закон", пусть это будет ПДД.
За их нарушение есть наказания.
Для того чтобы ездить на машине, я должен был сдать экзамены, в том числе и по ПДД.
При подготовке к экзамену я узнал ПДД.
А вот дальше самое интересное.
Выходит "обновление" ПДД.
Я не обязан читать газеты, смотреть телевизор, интернет, радио.
Но обязан знать ПДД.
Внимание, вопрос:
откуда я узнаю о нововведениях, неужели нет людей, органов, которые могут, обязаны мне рассказать?
Вот в школе меня учили граждановедению.
Спасибо.

[Smertch]

Цитата

Я не обязан читать газеты, смотреть телевизор, интернет, радио.

Обязаны. Вы обязаны знать постановления Правительства РФ и не можете ссылаться на их незнание. Ignoratio juris non nocet.

[Marbury]

Smertch
удивлен.

Цитата

Обязаны. Вы обязаны знать постановления Правительства РФ и

откуда вытекает эта обязанность?
и главное, что

Цитата

не можете ссылаться на их незнание. Ignoratio juris non nocet.

совсем не вытекает из обязанности что-то знать или читать. Это не более, чем презумпция.

или неверно выразился?

Сообщение отредактировал Marbury: 17 November 2010 - 16:41

[Iuv]

Marbury сказал(а) 17.11.2010 - 14:37:

совсем не вытекает из обязанности что-то знать или читать. Это не более, чем презумпция.

А не фикция? В книгах пишут про примеры с дальними экспедициями, которые не были в курсе нового закона и соответственно якобы могут на это обстоятельство (незнание закона) ссылаться.

[Marbury]

Berty

Цитата

А не фикция?

не фикция. Фикция - это. что заранее известно, что это невозможно.

[Сергей77]

давайте различать

Цитата

обязан читать газеты, смотреть телевизор, интернет, радио

и

Цитата

обязаны знать постановления Правительства РФ

Гражданин не обязан что-то читать, смотреть и т.п. и отвечать на вопрос, поставленный именно в такой конкретной форме, положительно, некорректно.
Ведь газеты, журналы, СМИ - это (неофициальные либо официальные) источники опубликования источников права в лучшем случае, а постановления, указы, законы - источники права. Знание последних предполагается. Насколько мне известно из теоретико-правовой литературы презумпция знания закона считается опровержимой при наличии исключительных обстоятельств.
Поэтому: юридической обязанности в строгом смысле слова здесь, на мой взгляд, нет, но сама презумпция следует из общеобязательности позитивного права и требования обязательного опубликования (подавляющей части) нормативных актов как необходимого условия их применения.

[Marbury]

Сергей77

Цитата

Поэтому: юридической обязанности в строгом смысле слова здесь, на мой взгляд, нет, но сама презумпция следует из общеобязательности позитивного права и требования обязательного опубликования (подавляющей части) нормативных актов как необходимого условия их применения.

[Smertch]

Хорошо, признаю некорректность своей формулировки.
Знать - не обязаны.
А вот соблюдать - очень даже. И незнание здесь оправданием быть не может.
Как было написано в дореволюционном Своде законов, "Никто не может отговариваться незнанием законов" (уж очень мне здесь слово "отговариваться" нравится).

[Kerk]

соблюдать обязаны

[Smertch]

а презумпция или фикция - зависит от подходов к пиниманию того и другого

[Marbury]

Smertch

Цитата

А вот соблюдать - очень даже. И незнание здесь оправданием быть не может.

ну это понятно)) но мне кажется, вопрос и был в том, почему обязаны? Автор темы связал обязанность напрямую с реальным знанием законов, а не его презумпцией. Как верно отметил Сергей77 бывают случаи, когда презумпция опровергается реальной невозможностью узнать об изменении при длящемся правоотношении, например.

[Pretor]

Цитата

почему обязаны

с позитивной точки зрения - потому, что существует статья 15 Конституции РФ
там, кажется, так написано:
"Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы."

Сообщение отредактировал Pretor: 17 November 2010 - 17:16

[Kerk]

в контексте темы
а почему обязаны соблюдать (знать, ...) ст 15 Конституции? ))))

[Pretor]

Цитата

а почему обязаны соблюдать (знать, ...)

надо полагать именно об этом предлагает порассуждать автор темы...

замечу, что, как минимум с Фомы Аквинского предлагаются/устанавливаются
гарантии для наличия у подданных возможности ознакомления с законами
(например, таже статья 15),

то есть, Гражданину предлагается быть ответственным товарищем, самостоятельно заботящемся о соблюдении законов

развивая иную точку зрения можно дойти до возложения на государство обязанности юридического просвещения каждого подданного
(впрочем, во многих случаях, действительно государство-суд-сотрудник правоохранительного органа обязаны разъяснять некоторые права, например, право обжаловать решение суда в такой-то срок и т.д.)
- в итоге в зацивилизованных странах, имхо, широкого распространены разные формы "legal aid"

[Cherubael]

С легальной точки зрения - эта обязанность (знать и соблюдать законы) м.б установлена законами же. Той же ст. 15 Конституции РФ или другими.

Цитата

Canada Criminal Code
19. Ignorance of the law by a person who commits an offence is not an excuse for committing that offence.

Цитата

УК Канады
19. Незнание закона лицом, совершившим правонарушение, не является оправдывающим его обстоятельством

С точки зрения естественного права - такой вывод м.б. сделан из презумпции разумности законов и невозможности их нарушения законопослушным, моральным, добродетельным гражданином

Цитата

(XXII, 33) ЛЕЛИЙ. — Истинный закон — это разумное положение, соответствующее природе, распространяющееся на всех людей, постоянное, вечное, которое призывает к исполнению долга, приказывая; запрещая, от преступления отпугивает; оно, однако, ничего, когда это не нужно, не приказывает честным людям и не запрещает им и не воздействует на бесчестных, приказывая им что-либо или запрещая. Предлагать полную или частичную отмену такого закона — кощунство; сколько-нибудь ограничивать его действие не дозволено; отменить его полностью невозможно, и мы ни постановлением сената, ни постановлением народа освободиться от этого закона не можем, и ничего нам искать Секста Элия, чтобы он разъяснил и истолковал нам этот закон, и не будет одного закона в Риме, другого в Афинах, одного ныне, другого в будущем; нет, на все народы в любое время будет распространяться один извечный и неизменный закон, причем будет один общий как бы наставник и повелитель всех людей — бог, создатель, судья, автор закона. Кто не покорится ему, тот будет беглецом от самого себя и, презрев человеческую природу, тем самым понесет величайшую кару, хотя и избегнет других мучений, которые таковыми считаются (Лактанций, “Instit. Div.”, VI, 8, 6—9).

(Цицерон. "О государстве", кн.3)

[anahaym]

Цитата

презумпция знания закона считается опровержимой при наличии исключительных обстоятельств.

ситуация:
Я уехал в деревню\на дачу где нет телекоммуникаций и печатных изданий.
На всё лето уехал, с ребёнком.
В это время выходит обновление ПДД.
Я возвращаюсь в "цивилизацию" и нарушаю ПДД по незнанию.
Если я скажу, что не знал закон и докажу, что не было возможности узнать закон, т.к. на момент его "обсуждения", "слушания" и "подписания" у меня не было возможности познакомится с ним - меня оправдают?

далее, т.к. я не обязан читать и т.д. могу я сослаться, что мне никто не рассказал?
Получается, выходит поправка, я обязан её знать, но НИКТО не обязан мне про неё рассказать.

Цитата

а почему обязаны соблюдать (знать, ...) ст 15 Конституции?

соблюдать обязаны по "закону", Азы которого нам рассказали в школе, институте (у кого было в общих предметах). В учебных заведениях у нас есть обязанность учиться и сдавать предметы.
А вот дальше как?!

[scorpion]

anahaym

Цитата

Если я скажу, что не знал закон и докажу, что не было возможности узнать закон, т.к. на момент его "обсуждения", "слушания" и "подписания" у меня не было возможности познакомится с ним - меня оправдают?

Оправдают ли наркокурьера прибывшего в Домодедово из Таджикистана, на том основании, что он русского язык не знает и законы РФ на его родине не публикуются?

[Kerk]

scorpion
так в этом и вопрос темы, почему не должны оправдать.

Добавлено немного позже:
как нести ответственность за то, о чем понятия не имеешь (основание вменения вины).

[Publius]

Kerk

Цитата

как нести ответственность за то, о чем понятия не имеешь (основание вменения вины).

Вот поэтому все то, о чем "понятия не имеешь", сначала публикуется и у всех есть по крайней мере теоретическая возможность "иметь понятие" (другое дело, что правила о вступлении в силу после опубликования, видимо, не вполне соответствуют требованиям здравого смысла и справедливости). Если взрослый вменяемый человек не воспользовался этой возможностью и тем не менее (возьмем пример, который приводился раньше) сел за руль автомобиля и что-то нарушил - он отвечает за содеянное. Изъятия делаются для совсем уж исключительных случаев, когда у лица в конкретной ситуации даже теоретической возможности "иметь понятие" не было.

[scorpion]

Publius

Цитата

Изъятия делаются для совсем уж исключительных случаев, когда у лица в конкретной ситуации даже теоретической возможности "иметь понятие" не было.

Неграмотный глухонемой?

[Marbury]

я думаю, теоретически можно представить дело в КСюше по поводу ненадлежащего доведения до сведения граждан тех поправок в НПА, которые имеют значение для ежедневной жизнедеятельности.
Однако подразумевается, что принятие какого-либо НПА, затрагивающего важнейшие стороны жизни граждан, невозможны без сообщений об этом средств массовой информации (печатных, электронных и проч.). Вот если что-то принято, но ни одно СМИ об этом не рассказало, тогда можно теоретически ставить вопрос об опровержении презумпции знания. А если человек просто не смотрит телевизор, радио, не читает газет, а о нововведениях говорилось, то сам виноват.

Хотя в идеале должно быть так: при изменении регулирования в каких-либо общественных отношениях, государство должно создавать механизмы информирования возможных субъектов нового правоотношений о нововведениях НЕПОСРЕДСТВЕННО перед возникновением нового правоотношения.

Классика жанра - новые знаки на дорогах и отсутствие четких уведомлений об изменении движения.

Сообщение отредактировал Marbury: 18 November 2010 - 15:35

[scorpion]

Marbury

Цитата

Хотя в идеале должно быть так: при изменении регулирования в каких-либо общественных отношениях, государство должно создавать механизмы информирования возможных субъектов нового правоотношений о нововведениях НЕПОСРЕДСТВЕННО перед возникновением нового правоотношения.

Какие, например?

[riflettere]

Marbury

Цитата

государство должно создавать механизмы информирования возможных субъектов нового правоотношений о нововведениях

примерчик, конечно, тот еще, но вспомним 12 таблиц Вывесили в центре чего-то там, подходи знакомься. А по вашему получается, что должны были принести в каждый дом? Для государства гораздо меньше затрат на то, чтобы вывесить, чем занести к каждому. А т.к. оно бы эти затраты возместило, думается, через налоги и сборы, то и для нас дешевле по крайней мере знакомится с законами, поскольку РГ в библиотеки вроде рассылается, хотя тут нет точной уверенности

Сообщение отредактировал riflettere: 18 November 2010 - 15:54

[anahaym]

Цитата

Оправдают ли наркокурьера прибывшего в Домодедово из Таджикистана, на том основании, что он русского язык не знает и законы РФ на его родине не публикуются?

про наркотики его спрашивают в аэропорту.
Т.е. там обязаны спросить, чтобы не нарушил закона. Там сообщают что провоз наркотиков запрещён.

вопрос в теме в том, почему выходит закон, поправка и ознакомление с ним доверяют средствам, которыми я не обязан пользоваться?

расскажу реальную ситуацию со мной:
два года назад был очередной рейд у ГАИ - чистый автомобиль. Позже признали сам рейд не законным.
Меня на Тёплом стане остановил сотрудник (С) и говорит:
С - почему авто немытое?
Я - а что такое?
С - а у нас рейд - Чистый автомобиль.
Я - а я не знал.
С - А вы телевизор не смотрите?
Я - нет, только спортивный канал.
С - и радио не слушаете?
Я - нет.
С - и газеты не читаете?
Я - нет.
С - ну тогда я вам сообщаю, в этом месяце у нас рейд "Чистый автомобиль". Я вас предупреждаю.
Я - ок, спс, буду знать.
И уехал.


Marbury
а что такое КС и НПА ?

Сообщение отредактировал anahaym: 18 November 2010 - 15:55

[riflettere]

anahaym

Цитата

ознакомление с ним доверяют средствам, которыми я не обязан пользоваться?

на самом деле вот не факт, что тут есть взаимосвязь, кроме как на бытовом уровне