Сообщений в теме: 55

[Herow]

С момента подписания договора или с момента подписания доп. соглашения?

[Cherubael]

Цитата

Статья 453 ГК РФ. Последствия изменения и расторжения договора
{...}
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора, а при изменении или расторжении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда об изменении или о расторжении договора.

исчерпывающе, imho

Сообщение отредактировал Cherubael: 10 December 2010 - 15:43

[Herow]

Это мы знаем.
Доп. соглашением были изменены сроки. Но вот если эти изменения действуют с момента заключения допника, то за нарушение прежних сроков (хотя пересмотренные сроки он не нарушал) можно ли привлечь к ответственности или же сроки будут считаться измененными с момента заключения договора?

Вот как звучит норма:

3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора, а при изменении или расторжении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда об изменении или о расторжении договора.

В данном случае из характера договора может вытекать иное.

[Lequleyo]

согласен, это как раз этот случай

[Cherubael]

Herow,
если Вас интересует не ответ в общем виде, а применительно к конкретной ситуации - то без текста договора и допсоглашения точный ответ дать нельзя.

[Herow]

'Cherubael' сказал(а) 10 Дек 2010 - 10:21:

Herow,
если Вас интересует не ответ в общем виде, а применительно к конкретной ситуации - то без текста договора и допсоглашения точный ответ дать нельзя.

Ситуация такая: первоначально договором были установлены определенные сроки поставки. Эти сроки поставщик нарушил. Затем заключается допник, в котором указывается изложить пункт договора (о сроках) в такой-то редакции (где указываются новые сроки - эти сроки поставщик уже не нарушал). Так вот: несет ли ответственность поставщик за нарушение прежних сроков, если был заключен допник о пересмотре этих сроков?

[Cherubael]

Herow,
ещё раз: без текста договора и допсоглашения точный ответ дать нельзя.
Ваш вольный пересказ избранных фрагментов того и другого тут явно недостаточен.

[Gemüt]

'Herow' сказал(а)

несет ли ответственность поставщик

А что Вы в данном случае понимаете под ответственностью? Неустойку? Убытки? Иное?

[Herow]

'Gemut' сказал(а) 10 Дек 2010 - 11:14:

'Herow' сказал(а)

несет ли ответственность поставщик

А что Вы в данном случае понимаете под ответственностью? Неустойку? Убытки? Иное?

неустойка и убытки, конечно

[Gemüt]

Herow, неустойка - до момента заключения изменяющего соглашения. Убытки... предположу, что в той же части, с учетом правила п.2 ст.396 ГК.

Имха безучета документов. Дайте посмотреть - беседа станет предметной.

[Herow]

Что там смотреть, я уже все написал.
Еще раз: п. 8.6. первоначального договора: "Поставщик обязуется поставить товар в срок не позднее 16 января 2010 г."
Дополнительное соглашение: "Изложить п. 8.6. договора в следующей редакции: "Поставщик обязуется поставить товар в срок не позднее 11 июня 2010 г."
Вот и все. Дальше в доп. соглашении стандартная фраза, что настоящее доп. соглашение вступает в силу с момента подписания.
Товар фактически был поставлен 10 июня 2010 г.

[Herow]

Вопрос в том, несет ли ответственность поставщик за просрочку поставки товара по первоначальному договору, или дополнительное соглашение распространяется на отношения сторон до его заключения?

[Erling]

Цитата

несет ли ответственность поставщик за просрочку поставки товара по первоначальному договору

ИМХО несёт...

Цитата

В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора,

...ибо иное не вытекает из соглашения. По вопросу ответственности согласен с оратором Gemut.

[Gemüt]

Аффтар, договор действует ретроспективно только если на то есть прямое указание - п.2 ст.425 ГК, иначе - общая норма п.3 ст.453 ГК.

[Herow]

'Gemut' сказал(а) 10 Дек 2010 - 13:42:

Аффтар, договор действует ретроспективно только если на то есть прямое указание - п.2 ст.425 ГК, иначе - общая норма п.3 ст.453 ГК.

А общая норма п. 3 ст.453 ГК говорит, что если иное не вытекает из характера изменения договора. Если он несет ответственность, то для чего вообще заключалось дополнительное соглашение, изменяющее срок поставки?

[Свентовид]

HEROW

Изменение срока поставки товара лишает Вас права взыскивать с Поставщика неустойку за неисполнение им обязательств в соответствии с подписанным соглашением. Однако от ответственности за просрочку поставки товара до заключения под. соглашения его не освобождает. Так если Поставщик в соответствии с условиями первоначального договором обязался поставить товар в срок не позднее 16 января 2010 г.», а под. соглашение подписано 1 июня 2010 г., то Вы можете взыскать с него неустойку с периода с 17 января 2010 г. до 31 мая 2010 г.

Сообщение отредактировал Свентовид: 12 December 2010 - 14:02

[Капитон]

'Свентовид' сказал(а) 12 Дек 2010 - 08:00:

HEROW

Изменение срока поставки товара лишает Вас права взыскивать с Поставщика неустойку за неисполнение им обязательств в соответствии с подписанным соглашением.

согласен

'Свентовид' сказал(а) 12 Дек 2010 - 08:00:

HEROW

Однако от ответственности за просрочку поставки товара до заключения под. соглашения его не освобождает. Так если Поставщик в соответствии с условиями первоначального договором обязался поставить товар в срок не позднее 16 января 2010 г.», а под. соглашение подписано 1 июня 2010 г., то Вы можете взыскать с него неустойку с периода с 17 января 2010 г. до 31 мая 2010 г.

не согласен. стороны уже выразили волеизъявление о новом сроке. Вот если бы не было допа....

[Вадим777]

Изложить п. 8.6. договора в следующей редакции означает, что стороны ИЗМЕНИЛИ срок. НОВЫЙ СРОК СОГЛАСОВАН сторонами в ДС. При обращении с иском о взыскании неустойки - суд откажет. Ибо старый срок не действует, а действует срок по ДС.

[_Heretic_]

Я так понял, что за период до вступления доп.соглашения в силу право на взыскание санкций/убытков в результате просрочки у покупателя все-таки имелось и оно никуда не делось, поскольку:

- оно не было отменено ни в силу закона ни соглашением сторон (вроде бы в доп.соглашении нет положений о "прощении" ранее допущенной просрочки (кстати такое прощение - основание для уплаты налога на прибыль с прощенной суммы)).

- стороны при заключении доп. соглашения не применили п.2 ст.425 ГК., т.е. не распространили действие доп.соглашения на период с момента заключения договора.

В такой ситуации право на санкции/убытки за период до вступления в силу доп.соглашения сохраняется за покупателем.

Поэтому присоединюсь к тем, кто указал, что в этой ситуации действует общее правило (п. 3 ст. 425 ГК РФ) - с даты подписания доп.соглашения прекращается старое обязательство о сроке и устанавливается новое, при этом отношения сторон до вступления доп.соглашения регулируются договором "в старой (первоначальной) редакции" с его правом на неустойку/убытки.

'Herow' сказал(а) 10 Дек 2010 - 14:01:

А общая норма п. 3 ст.453 ГК говорит, что если иное не вытекает из характера изменения договора.

'Herow' сказал(а) 10 Дек 2010 - 12:55:

Дополнительное соглашение: "Изложить п. 8.6. договора в следующей редакции: "Поставщик обязуется поставить товар в срок не позднее 11 июня 2010 г."
Вот и все. Дальше в доп. соглашении стандартная фраза, что настоящее доп. соглашение вступает в силу с момента подписания.

в данной ситуации "иному" вытекать неоткуда, т.к. с учетом действующего законодательства и буквального содержания доп.соглашения стороны de jure и de facto договорились:

1) установить новый срок исполнения обязательства,

2) применять положения о новом сроке лишь с момента подписания доп.соглашения.

С чего Вы взяли, что ранее допущенная просрочка "прощена"?

'Herow' сказал(а) 10 Дек 2010 - 14:01:

Если он несет ответственность, то для чего вообще заключалось дополнительное соглашение, изменяющее срок поставки?

хмм... ну хотя бы для того чтобы согласовать новый срок поставки и прекратить начисление штрафных санкций продавцу.

Сообщение отредактировал _Heretic_: 13 December 2010 - 19:42

[Aganov]

ИМХО, надо смотреть переписку и обстоятельства. Если не было претензий и ни одна из сторон не возражала против неисполнения в срок, то можно бухтеть про "характер изменения договора" (мол, стороны уже согласовали, а потом доросли до оформления) и, как следствие, отсутствие оснований для привлечения к ответственности.

[Вадим777]

Теме место в песочнице, а мы дискуссию развели.
С одной стороны аргументы еретика вполне логичны, но сторона обращается в суд уже после подписания ДС и его вступления в силу.
Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
1. При изменении договора обязательства сторон сохраняются в измененном виде.
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора, а при изменении или расторжении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда об изменении или о расторжении договора.
5. Если основанием для изменения или расторжения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора.

Т.е. Истец будет обращаться в суд с иском и доказывать убытки в порядке ст. 15 ГК (если конечно нет договорной санкции, тогда конечно она все упростит)

Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Убытки - дело всегда очень неблагодарное, особенно в части упущенной выгоды.

[Erling]

Цитата

другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора.

А тут изменение договора разве является причиной возникновения убытков?

Лично я не вижу в данном случае ни одного основания для прекращения обязательства по уплате неустойки, указанного в Гражданском кодексе. То же и с изменением: стороны соглашнием изменяют основное обязательство, а обязательство по уплате неустойки остаётся в неизменном виде.

Сообщение отредактировал Erling: 14 December 2010 - 16:48

[Herow]

'Вадим777' сказал(а) 14 Дек 2010 - 08:33:

Теме место в песочнице, а мы дискуссию развели.
С одной стороны аргументы еретика вполне логичны, но сторона обращается в суд уже после подписания ДС и его вступления в силу.
Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
1. При изменении договора обязательства сторон сохраняются в измененном виде.
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора, а при изменении или расторжении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда об изменении или о расторжении договора.
5. Если основанием для изменения или расторжения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора.

Т.е. Истец будет обращаться в суд с иском и доказывать убытки в порядке ст. 15 ГК (если конечно нет договорной санкции, тогда конечно она все упростит)

Статья 15. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Убытки - дело всегда очень неблагодарное, особенно в части упущенной выгоды.

Т.е., по-вашему, получается, что взыскать убытки, вызванные изменением договора, в принципе невозможно, поскольку иск всегда подается после подписания доп.соглашения?

[Вадим777]

'Erling' сказал(а)

А тут изменение договора разве является причиной возникновения убытков?

Erling изменение договора безусловно не является причиной возникновения убытков, НО нарушение условий договора поставщиком является основанием для изменения договора. (п. 5 ст. 453 ГК).

Если бы стороны не согласовали изменение срока договора (забудьте Вы уже о сроке в договоре, нет его. Стороны добровольно перенесли срок!!!), то Истец вправе был бы обращаться с иском о взыскании, в том числе и процентов. А так - убытки.
Смотрите суд. практику, я не сказал, что убытки нельзя взыскать, я просто напомнил, что это достаточно сложно, в первую очередь сложно обосновать, а во-вторую, убедить суд. Но невозможного ничего нет.

[Данька]

возможность взыскания неустойки и убытков зависит от того, когда стороны подписали ДС: до или после момента нарушения сроков поставки.