Сообщений в теме: 27

[borgatik]

У человека есть квартира.
По поддельной доверенности её продают другому лицу, а другое продаёт третьему. Нарисовывается виндикация...
Так вот, вопрос: Считается ли, что первоначальный собственник утратил владение, если он продолжает жить в квартире?
То есть с одной стороны договор Кп является актом приема передачи, а другой стороны фактическое владение всё ещё присутствует...
Применима ли здесь виндикация?

[sya-aku]

Ну а какие варианты-то?
В теории (если сроки еще не прошли) можно просить суд применить последствия.

[borgatik]

Считаю что ближе тут не последствия недействительности сделок, а виндикация... Так же в принципе и КС считает.
Однако если квартира по поддельному договору КП была передана, но истинный владелец ещё в ней продолжает фатически жить, считается ли что кватира выбыла из владения?

[SOI]

факт передачи по недействительному договору при том, что фактическое владение изначального собственника не прекращалось, это предмет доказывания. если владение не прекращалось, затрагивать тему виндикации вообще не стоит, ИМХО. если прекращалось, то встает вопрос - а как собственно собственник вновь его приобрел.

[borgatik]

Я думаю, что передача вещи даже и по недействительному договору всё же является передачей вещи. Такого понятия как недействительная передача вроде нет. Есть фактическая.
Однако он всё же ещё там живёт... ТО есть владеет, что ли? И как получается, пока не влепят иск о выселении или не выставят не применять виндикацию?

Оффтоп: а можно ведь и специально вызвать ментов... Мол так и так замок сменили, неизвестно кто, в квартиру попасть не могу и т.д.

[SOI]

думаю никто не думает иначе.)
из сказанного Вами можно сделать вывод, что владеет. вопрос в том, почему Вы в этом сомневаетесь.

по оффтопу: а Вы-то в это споре кто?))))

[borgatik]

А Сомневаюсь я потому, что, если говорить грубо, истец владеет НА ДАННЫЙ МОМЕНТ этой квартирой чисто просто потому, что "добросоветсный" приобретатель его ещё пока не пнул.
ведь Если на секунду предположить, что все сделки действительные, то "отбирание владения" у прежнего собственника чистая формальность.

Ну так ещё есть какие мнения? "Пинок" с квартиры обязательное условия для виндикации ))))?

[genka]

Я думаю, что виндикация не будет иметь успеха, надо признать сделки недействительными, а вот потом, если понадобиться, заявлять виндикационный иск.

[SOI]

'borgatik' сказал(а) 16 Дек 2010 - 10:14:

А Сомневаюсь я потому, что, если говорить грубо, истец владеет НА ДАННЫЙ МОМЕНТ этой квартирой чисто просто потому, что "добросоветсный" приобретатель его ещё пока не пнул.
ведь Если на секунду предположить, что все сделки действительные, то "отбирание владения" у прежнего собственника чистая формальность.

Ну так ещё есть какие мнения? "Пинок" с квартиры обязательное условия для виндикации ))))?

давайте попробуем перейти в юридическую плоскость.) "пинок" - это заявление и/или удовлетворении иска о выселении, так? в таком случае если жилец не заявит встречного иска, исключающего удовлетворения первоначального, т.е. иска о применении последствий недействительности, то видимо "пнут".

[Сколопендра]

'genka' сказал(а)

заявлять виндикационный иск.

если квартира не выбывала из владения собственника, то только признание сделки недействительной и применение последствий - восстановление в реестре записи о праве первоначального собственника. и еще прекрасный иск - о признании отсутствующим права. у нас, кстати, уже есть несколько решений с такой формулировкой

[SOI]

'Сколопендра' сказал(а) 17 Дек 2010 - 15:25:

'genka' сказал(а)

заявлять виндикационный иск.

если квартира не выбывала из владения собственника, то только признание сделки недействительной и применение последствий - восстановление в реестре записи о праве первоначального собственника. и еще прекрасный иск - о признании отсутствующим права. у нас, кстати, уже есть несколько решений с такой формулировкой

честно говоря, странный предмет. в чем ваш правовой интерес в таком иске? если вы оспариваете право, то прямая дорога к иску о признании права.

[Bold]

'borgatik' сказал(а)

а другой стороны фактическое владение всё ещё присутствует...
Применима ли здесь виндикация?

А негаторный иск совсем не подходит?

[Tadashimi]

Цитата

если квартира не выбывала из владения собственника, то только признание сделки недействительной и применение последствий - восстановление в реестре записи о праве первоначального собственника.

А если покупатель окажется добросовестным приобретателем, тогда тоже будут восстановлены в реестре записи?

[Lequleyo]

1. имущество не выбыло из владения собственника.
2. если бы и выбыло, то против воли собственника, какая тогда добросовестность?
выход- иск о признании права отсутствующим. в пост. ВАСи 10/22 об этом говорится

[like]

'Lequleyo' сказал(а) 05 Янв 2011 - 04:47:

если выбыло против воли собственника, какая тогда добросовестность?

такая практика есть, но на чем она основана? суды придумывают всякую ерунду, чтобы отказать в признании добросовестным (речь идет не о первом покупателе, а о последующих)

[Lequleyo]

как на чем? на нормах ГК о виндикации.
Вопрос топикстартеру: пс на квартиру зарегено за новым лицом? если нет, тогда покупатель пускай обращается в суд с иском о понуждении Вас к регистрации перехода пс, где Вы и укажете, что никакой доверки нк выдавали, имущество выбыто отчуждено против Вашей воли.
Если переход пс зареген, тогда уже Вам следует обращаться с иском о признании права пс на квартиру, приводя вышеуказаные доводы.

[like]

'Lequleyo' сказал(а) 05 Янв 2011 - 04:47:

если против воли собственника, какая тогда добросовестность?

вы сказали "какая" в смысле "причем"? вы о чем говорили, об изъятии у добросовестного или о признании добросовестным?

[Lequleyo]

в смысле "причем", т.к. она значения не имеет при выбытии имущества из его владения при отсутствии его воли

[Legal Person]

'Lequleyo' сказал(а) 05 Янв 2011 - 04:47:

1. имущество не выбыло из владения собственника.
2. если бы и выбыло, то против воли собственника, какая тогда добросовестность?
выход- иск о признании права отсутствующим. в пост. ВАСи 10/22 об этом говорится

+1

[Виндикат Негаторович]

Но ведь требование о признании права отсутствующим заявляется лишь тогда когда право не может быть защищено путем признания права или истребования имущества из чужого незаконного владения (п.52 ППленума), в то же время в этом же ППленума (п.58) сказано что лицо, считающее себя собственником находящегося в его владении недвижимого имущества, право на которое зарегистрировано за иным субъектом, вправе обратиться в суд с иском о признании права собственности.

Поэтому ИМХО иск о признании ПС, где поддельная доверенность - довод, в свою очередь в случае удовлетворения иска решение само по себе станет основанием для внесения соответствующих записей в ЕГРП.

[feta]

Мне тоже кажется, это иск о признании (+ восстановлении записи о праве)права собственности. Применение последствий недействительности ничтожной сделки. (надо еще доказать поддельность доверенности)
Нынешний собственник - тоже ответчик, его купля-продажа тоже недействительна по 167 ст. Виндикации нет, так как не выбыло из владения. Тут - статья 304 ГК.
В АС МО аналогичный иск прошел на ура уже после 10/22. Без виндикации. Виндикацию заявили тоже, но в другом иске, и рассмотрение его приостановили до вступления в силу решения по первому иску. Чтобы в случае чего пошлину вернуть.

[Legal Person]

'Виндикат Негаторович' сказал(а) 06 Янв 2011 - 21:33:

Но ведь требование о признании права отсутствующим заявляется лишь тогда когда право не может быть защищено путем признания права или истребования имущества из чужого незаконного владения (п.52 ППленума), в то же время в этом же ППленума (п.58) сказано что лицо, считающее себя собственником находящегося в его владении недвижимого имущества, право на которое зарегистрировано за иным субъектом, вправе обратиться в суд с иском о признании права собственности.

В принципе согласен (тем более что "требование о признании (чужого) права отсутствующим" - это по существу лишь частный случай "требования о признании (своего) права").

В п. 52 Постановления Пленумов говорится про случай, когда "право собственности на один и тот же объект недвижимости зарегистрировано за разными лицами", что является частным случаем из разряда слуачев, когда право истца уже ранее было зарегистрировано (и как бы нет смысла его еще раз признавать, ведь гос.регистрация права - это и есть его признание государством в силу ст. 2 Закона № 122-ФЗ).

В п. 58 Постановления Пленумов (если читать его вместе с п. 59 Постановления Пленумов) говорится про случаи, когда, как я предполагаю, право истца НИКОГДА ранее не регистрировалось ("Если иное не предусмотрено законом, иск о признании права подлежит удовлетворению в случае представления истцом доказательств возникновения у него соответствующего права"), в том числе (в частности) когда права на это имущество вообще ни за кем не регистрировались ("Иск о признании права, заявленный лицами, права и сделки которых в отношении спорного имущества никогда не были зарегистрированы, могут быть удовлетворены в тех случаях, когда...").

В данной же теме говорится про ситуацию, когда по существу надо лишь убрать "наслоение" незаконных регистраций перехода права собственности (то есть она ближе к ситуациям, описанным в п. 52 Постановления Пленума, а не в п. 58 Постановления Пленума). Хотя лично для меня это те же яйца, только вид сбоку.

Помнится, некоторое время назад председатель ФАС МО настоятельно рекомендовала в таких случаях использовать вообще не "иск о признании права" (полагая, что в таком случае признанное право, на самом деле никогда не прекращавшееся, будет существовать как бы только с момента "повторной" регистрации, то есть останется "пробел" в ЕГРП...), а "иск об аннулировании гос.регистрации".

Скрытый текст

Ведущий: Следующий вопрос от Букина Артема Александровича из Москвы: Уважаемая Людмила Николаевна, статья 2 Федерального закона "О Государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" говорит о том, что зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке. Однако указанная статья не отвечает на вопрос, каким образом оспаривается зарегистрированное право, то есть каков предмет иска. Единообразия в судебной практике (в том числе в практике Федерального арбитражного суда Московского округа и Высшего арбитражного суда) также не существует. Неоднократно вы говорили об этой проблеме, высказывая предположение о том, что указанный вопрос можно решить путем предъявления иска о признании недействительным зарегистрированного права, при этом одновременно будут проверяться основания зарегистрированного права и непосредственно вопрос самой регистрации. Поддерживаете ли вы и в настоящий момент данную точку зрения?

Майкова Л.Н.:

Спасибо за вопрос. Действительно, судебная практика Федерального арбитражного суда Московского округа на сегодняшний день неоднородна. Она делает некоторые зигзаги. А что касается практики Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, то, как мне представляется, она давно уже сформирована. Предусмотренное статьей 2 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" положение о том, что зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке, указывает на возможность оспаривания не самих действий регистрирующего органа по регистрации прав других лиц, а именно прав, возникновение которых было зафиксировано в правоустанавливающих документах и зарегистрировано органом государственной регистрации. Поэтому оспаривание зарегистрированного права на недвижимость сопряжено в первую очередь с оспариванием тех правовых оснований, исходя из наличия которых органом государственной регистрации была произведена регистрация прав на недвижимое имущество. С учетом этого при оспаривании заинтересованным лицом зарегистрированного права на недвижимую вещь предметом спора является действительность договора или иной сделки, либо законность акта государственного органа. Или когда вопрос касается изъятия имущества из чужого незаконного владения, речь должна идти о действительности государственной регистрации. Из статьи 2 указанного закона не вытекает, что право может быть оспорено только путем подачи иска о признании права собственности. Такой способ защиты не всегда приводит к тем результатам, которые ожидает лицо, подавшее иск. Дело в том, что использование иска о признании права собственности может быть применено только в тех случаях, когда это прямо предусмотрено гражданским законодательством. Например, когда речь идет о создании новой вещи и идет спор по поводу того, кто же является собственником этой новой вещи. То есть, как такового акта государственного органа или же сделки, на основе которой возникло право, нет. Поэтому требуется установить, а кто же являлся собственником, кто тратил деньги на строительство этого недвижимого имущества. Например, в статье 222 Гражданского кодекса, в которой говорится о самовольной постройке, прямо указано, что в том случае, если собственник или владелец земельного участка пожелает признать право собственности на самовольную постройку, то такой иск он может заявить. Скажем, выбыло имущество помимо воли собственника на основании сделки, которая по закону является недействительной. Сторона, чьи права нарушены, правообладатель, чье право было зарегистрировано в реестре, предъявляет иск о признании его права собственности. Предположим, суд на основании этого предмета и выдвинутых оснований рассматривает этот спор и принимает решение о признании права собственности истца. Но он признает право собственности истца с того момента, когда принято решение. Возникает вопрос: а что же с имуществом, которое находилось определенное время в распоряжении других лиц? Этот способ не позволяет восстановить право, которое существовало до его нарушения. Речь идет об изъятии имущества из чужого незаконного владения, если оно выбыло помимо воли правообладателя. Право должно быть восстановлено на момент его нарушения, то есть он исключен из реестра. Но суд, принимая решение, должен, придя к выводу о том, что не было оснований для выбытия этого имущества, восстановить государственную запись, запись о государственной регистрации истца на тот момент, когда эта запись существовала. А не на момент принятия решения, как вытекает, когда речь идет о признании права собственности. Право собственности возникает не только в силу самой государственной регистрации, а в силу оснований, установленных законом для возникновения права собственности. Поэтому эти основания и государственная регистрация неразрывно связаны между собой. И признание незаконным основания без аннулирования государственной регистрации не приводит к желаемому результату. И такая методика рассмотрения дел неэффективна. Мы задумывались над этой проблемой, год назад обсудили эту практику, утвердили обзор по практике применения закона о государственной регистрации. На сегодняшний день уже на завершающем этапе находится разработка методических рекомендаций по рассмотрению этой категории дел. Практика Федерального арбитражного суда Московского округа в одно время исходила из того, что нет такого способа защиты, предусмотренного статьей 12 Гражданского кодекса, как признание зарегистрированного права. Но признание зарегистрированного права подразумевает под собой как признание самих оснований, на основе которых возникло это право, так и признание государственной регистрации. Потому что государственная регистрация может быть признана недействительной только судом. Поэтому в методических рекомендациях мы постарались изложить полностью методику рассмотрения такого рода дел. В них мы не рискнули сказать о применении части 2 статьи 46 Арбитражного процессуального кодекса о привлечении к делу по инициативе суда всех участников, имеющих отношение к этой вещи, к этому недвижимому имуществу. Возможно, мы сегодня не готовы к такому пониманию закона и не очень охотно идем на применение этой нормы в этих отношениях. Дальнейшая практика покажет необходимость применения этой нормы.

http://www.garant.ru...nference/10099/

'feta' сказал(а) 07 Янв 2011 - 08:18:

Мне тоже кажется, это иск о признании (+ восстановлении записи о праве)права собственности. Применение последствий недействительности ничтожной сделки. (надо еще доказать поддельность доверенности)

Зачем применять последствия (которые сводятся к возврату), когда фактически владелец не менялся?

И как Вы себе представляете требование о применении последствий недействительности сделки, к которому (согласно п. 57 Постановления Пленумов) не применяется срок исковой давности?

Цитата

57. Течение срока исковой давности по искам, направленным на оспаривание зарегистрированного права, начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о соответствующей записи в ЕГРП. При этом сама по себе запись в ЕГРП о праве или обременении недвижимого имущества не означает, что со дня ее внесения в ЕГРП лицо знало или должно было знать о нарушении права.
Поскольку законом не установлено иное, к искам, направленным на оспаривание зарегистрированного права, применяется общий срок исковой давности, предусмотренный статьей 196 ГК РФ.
Вместе с тем в силу абзаца пятого статьи 208 ГК РФ в случаях, когда нарушение права истца путем внесения недостоверной записи в ЕГРП не связано с лишением владения, на иск, направленный на оспаривание зарегистрированного права, исковая давность не распространяется.

[Lequleyo]

уважаемые, см. пост 16, там я высказал свое окончательное мнение .

Сообщение отредактировал Lequleyo: 07 January 2011 - 19:33

[civileius]

'borgatik' сказал(а) 15 Дек 2010 - 02:06:

У человека есть квартира.
По поддельной доверенности её продают другому лицу, а другое продаёт третьему. Нарисовывается виндикация...
Так вот, вопрос: Считается ли, что первоначальный собственник утратил владение, если он продолжает жить в квартире?
То есть с одной стороны договор Кп является актом приема передачи, а другой стороны фактическое владение всё ещё присутствует...
Применима ли здесь виндикация?

Не понятно что обсуждать: Вы - владелец (по ГК во всяком случае), по реестру собственник другое лицо.
Надлежащий способ защиты - иск о признании права собственности. Очень просто!
P.S. Договор и акт о передаче - это совершенно разные акты.

[Legal Person]

'civileius' сказал(а) 07 Янв 2011 - 20:56:

'borgatik' сказал(а) 15 Дек 2010 - 02:06:

У человека есть квартира.
По поддельной доверенности её продают другому лицу, а другое продаёт третьему. Нарисовывается виндикация...
Так вот, вопрос: Считается ли, что первоначальный собственник утратил владение, если он продолжает жить в квартире?
То есть с одной стороны договор Кп является актом приема передачи, а другой стороны фактическое владение всё ещё присутствует...
Применима ли здесь виндикация?

Не понятно что обсуждать: Вы - владелец (по ГК во всяком случае), по реестру собственник другое лицо.
Надлежащий способ защиты - иск о признании права собственности. Очень просто!

По ГК как раз:

Цитата

Статья 556. Передача недвижимости

1. Передача недвижимости продавцом и принятие ее покупателем осуществляются по подписываемому сторонами передаточному акту или иному документу о передаче.

civileius

Цитата

P.S. Договор и акт о передаче - это совершенно разные акты.

Скорее всего, автор имеет в виду ситуацию, когда передаточный акт подписывается сторонами одновременно с договором КП и сшивается вместе с ним (как это бывает обычно).