Сообщений в теме: 43

[Яга]

Господа, возник вот какой вопрос (реальная ситуация).

Фирма А заключает договор №__ от ___ на оказание услуг с гражданкой Ивановой на сумму порядка миллиона рублей (Фирма А как исполнитель представляет Ивановой кучу приятных услуг).
Гражданка Иванова является бухгалтером Фирмы Б.
Устно сообщает, что оплата услуг будет производится не ей лично а фирмой Б.
Фирма Б совершает безналичную оплату услуг (основание платежа - "Оплата услуг по договору № __ от __ " ).
Услуги благополучно оказываются Ивановой, все довольны.
Спустя примерно полгода объявляется фирма Б и заявляет, что платеж был совершен мошенницей Ивановой без ведома руководства фирмы, просит рассмотреть вопрос возврата денег, так как никаких услуг Фирма Б не получала.

Вопрос такой - стоит ли Фирме А опасаться взыскания в пользу Б? И повлияет ли на эти перспективы наличие или отсутствие уголовного дела в отношении Ивановой по заявлению Фирмы Б?

Мне кажется, что А может спать спокойно при условии что указано назначение платежа, подтверждающее наличие у Б оплатить услуги за Иванову.
Примено так (извлечение из апелляционного постановления):

Цитата

Таким образом, гражданское законодательство не содержит прямого запрета на проведение оплаты за третье лицо, как не содержит и прямого указания на обязанность поставщика проверять, в связи с чем и почему третье лицо предлагает ему исполнение обязательства за должника.

Я прав?

[Valerdick]

'Яга' сказал(а) 16 Фев 2011 - 18:07:

стоит ли Фирме А опасаться взыскания в пользу Б?

СтОит. Если конечно же в платежке прямо не указано, что это платеж за любительницу прекрасных услуг Иванову. Либо письмо от них получено, что они приняли исполнение обязательства по оплате за Иванову на себя. А номер договора и его дата ни о чем не говорит без указание на стороны этого договора.
Иначе - несновательное.
А так классическая разводка. Бывает и хуже.

'Яга' сказал(а) 16 Фев 2011 - 18:07:

повлияет ли на эти перспективы наличие или отсутствие уголовного дела в отношении Ивановой по заявлению Фирмы Б?

А с чего это вдруг фирма Б к Ивановой претензии будет иметь? Если у нее ключ клиент-банка был, то нехрен разбрасываться ими. А Вам то какая разница, что с этой любительницей будет? Это уже детали.

[Яга]

Цитата

А номер договора и его дата ни о чем не говорит без указание на стороны этого договора.

Спасибо.
А чем "платеж по договору № __ от ___" хуже "платеж за Иванову".
Если Иванова в этом договоре стороной указана.

[кум Тыква]

'Яга' сказал(а)

А чем "платеж по договору № __ от ___" хуже "платеж за Иванову".
Если Иванова в этом договоре стороной указана.

тем, пан, шо плательщик в этом договоре стороной не является, а оснований полагать, шо плательщик имеет заплатить за иванову, таки нет, ибо

'Яга' сказал(а)

Устно сообщает, что оплата услуг будет производится не ей лично а фирмой Б.

- не основание. ежели здоровую, имхо, паранойю проявить...

хотя тут, кмк, вполне себе 4 ст. 1109 гк, так шо

'Яга' сказал(а)

А может спать спокойно

[ALEX.SH.]

'Яга' сказал(а) 16 Фев 2011 - 18:44:

Цитата

А номер договора и его дата ни о чем не говорит без указание на стороны этого договора.

Спасибо.
А чем "платеж по договору № __ от ___" хуже "платеж за Иванову".
Если Иванова в этом договоре стороной указана.

ИМХО, если сама Иванова являлась стороной по договору, то у вас все шансы спать спокойно
Да и статья 313 ГыКа в вашу пользу говорит, однако.

[Dmitry-lawyer]

Яга, а Поиском Пушкин пользоваться будет? http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=244955&hl

[Яга]

Спасибо, всем отозвавшимся + сы.

[nick_ruller]

Цитата

А чем "платеж по договору № __ от ___" хуже "платеж за Иванову".

В платежке указано кто является сторонами этого договора? Они, к примеру, принесу свой договор с такой же датой и номером...

[Яга]

Цитата

В платежке указано кто является сторонами этого договора? Они, к примеру, принесу свой договор с такой же датой и номером...

Какой договор, о чем?
С афиллированным лицом состряпают?

[Valerdick]

'Яга' сказал(а) 17 Фев 2011 - 10:31:

Какой договор, о чем?
С афиллированным лицом состряпают?

Да не будут они вообще ничего стряпать. Просто скажут, что мол хрен знает что написали. Договора у них с теткой если нет, то не обкуреные они ведь наверное, что бы ее позицию, не то что бы учитывать, но даже и озвучивать.
Взыщут на раз-два!
Одна из самых примитивных разводок. Если этот механизм еще приукрасить определенного рода "телодвижениями" то выходит очень красиво.

[Яга]

Судебный акт есть в поле зрения на такую тему?
Как-то не верится, что "на раз-два".

[Valerdick]

'Яга' сказал(а) 17 Фев 2011 - 12:00:

Судебный акт есть в поле зрения на такую тему?
Как-то не верится, что "на раз-два".

Любой акт о взыскании неосновательного.
Основание: ошибочный платеж (нет договорных отношений сторон) , отказ получателя вернуть добровольно.
Предмет: неосновательное.

Тут обсуждалось, давно (3-4 года назад)
ООО "А" неожиданно получает платеж на сумму "S", вроде как от знакомого ООО "В".
Раздается звонок якобы от буха "В", который плачет, что мол ошибся я помогите, и просит, дабы не терять время, перевести суму "S" на счет ООО "С", при этом предварительно высылает от своего имени факс (распорядительное письмо), а подлинник мол к вечеру принесу, а то контракты горят.
Ну к вечеру ессно никакого распорядительного и молчание на неделю.
Далее ООО "В" направляет письмо в ООО "А", что мол мы Вам тут по ошибке сумму "S" зафигачили, не соблаговолите ли вернуть?
ООО "А" в ступоре, а далее иск от ООО "В" о неосновательном.
Факс ессно не прокатывает, не направлял мол никто, и подпись не пойми чья и т.п.
ИТОГ: Решение суда о взыскании неосновательного.

ВЫВОД: очень внимательно надо к таким "зачетам"-"оплатам" относиться, поскольку при правильном поведении плательщика доказать его умысел нереально!

[Яга]

Спасибо, будем думать.

[Dmitry-lawyer]

'Valerdick' сказал(а)

ООО "А" неожиданно получает платеж на сумму "S", вроде как от знакомого ООО "В".
Раздается звонок якобы от буха "В", который плачет, что мол ошибся я помогите, и просит, дабы не терять время, перевести суму "S" на счет ООО "С", при этом предварительно высылает от своего имени факс (распорядительное письмо), а подлинник мол к вечеру принесу, а то контракты горят.
Ну к вечеру ессно никакого распорядительного и молчание на неделю.
Далее ООО "В" направляет письмо в ООО "А", что мол мы Вам тут по ошибке сумму "S" зафигачили, не соблаговолите ли вернуть?
ООО "А" в ступоре, а далее иск от ООО "В" о неосновательном.
Факс ессно не прокатывает, не направлял мол никто, и подпись не пойми чья и т.п.
ИТОГ: Решение суда о взыскании неосновательного.

При чем здесь это? У нас совершенно другая ситуация.

[Valerdick]

'Dmitry-lawyer' сказал(а) 18 Фев 2011 - 12:27:

При чем здесь это? У нас совершенно другая ситуация.

У вас просто более простая ситуация. Однако аналогичная. Без праздничных флагов.
Вы фирме, рассчитавшейся якобы за гражданку, услуг не оказывали. Платеж к Вам пришел по ошибке, обману, халатности и т.п. - это не важно. Налицо ГПО!
Важно то, что деньги Вы вернете фирме, а с гражданки будете взыскивать в порядке и способами защиты гражданских прав.
Можно конечно надеяться на уголовку гражданки, но это ОЧЕНЬ сомнительно. Если она не дура, то скажет, что по ошибке перевела. Да и потерпевший то здесь кто? Фирма? А если она обратиться в суд в порядке ГПО - нет и не будет никакой уголовки.
ВСЕ! Занавес!

[Dmitry-lawyer]

'Valerdick' сказал(а)

Важно то, что деньги Вы вернете фирме

Если у меня будут основания полагать, что платеж совершался третьим лицом за моего должника, то ничего я не верну. По крайней мере, в арбитраже. Практику см. по ссылке, приведенной в моем первом посте в этой теме, там эта проблема разжевана до состояния каши. Другой вопрос, что лично я с позицией ВАСа не вполне согласен, но с практической тызы это не имеет значения.

[ALEX.SH.]

'Dmitry-lawyer' сказал(а) 18 Фев 2011 - 13:34:

'Valerdick' сказал(а)

Важно то, что деньги Вы вернете фирме

Если у меня будут основания полагать, что платеж совершался третьим лицом за моего должника, то ничего я не верну. По крайней мере, в арбитраже. Практику см. по ссылке, приведенной в моем первом посте в этой теме, там эта проблема разжевана до состояния каши. Другой вопрос, что лично я с позицией ВАСа не вполне согласен, но с практической тызы это не имеет значения.

Плюс многа

[mooner]

Вот еще одно дело в тему:
№ А07-33931/05-Г-СМШ // Архив Арбитражного суда Республики Башкортостан.
В сборнике Рожковой по обязательствам выйдет моя статья про участие третьего лица в исполнении обязательства.

'Dmitry-lawyer' сказал(а)

Если у меня будут основания полагать, что платеж совершался третьим лицом за моего должника, то ничего я не верну.

В данном случае, на сколько я понял, в платежке не было указания на распорядительное письмо должника, которым он просит третье лицо уплатить за него долг кредитору.
Следовательно, у кредитора не было оснований полагать, что платеж осуществляется третьим лицом на основании поручения должника.
Поэтому третье лицо может взыскать деньги с кредитора.

'Яга' сказал(а)

А чем "платеж по договору № __ от ___" хуже "платеж за Иванову".
Если Иванова в этом договоре стороной указана.

В первом случае, в отличие от второго, плательщик не указывает, что действует по распоряжению должника.

[Valerdick]

mooner
+ 1000

'mooner' сказал(а) 21 Фев 2011 - 05:32:

В данном случае, на сколько я понял, в платежке не было указания на распорядительное письмо должника, которым он просит третье лицо уплатить за него долг кредитору.
Следовательно, у кредитора не было оснований полагать, что платеж осуществляется третьим лицом на основании поручения должника.

вот и я это так понял

'mooner' сказал(а) 21 Фев 2011 - 05:32:

В первом случае, в отличие от второго, плательщик не указывает, что действует по распоряжению должника.

вот именно поэтому и придется вернуть деньги плательщику как ошибочно проведенный платеж, учитывая при этом, что кредитор принял исполнение обязательства по договору №___ от _____ХХг., без указания сторон по этому договору и за кого именно производился платеж. А возможно еще и не указал назначение того платежа, т.е. оплата, возврат, санкция.

[Dmitry-lawyer]

'mooner' сказал(а)

В данном случае, на сколько я понял, в платежке не было указания на распорядительное письмо должника, которым он просит третье лицо уплатить за него долг кредитору.
Следовательно, у кредитора не было оснований полагать, что платеж осуществляется третьим лицом на основании поручения должника.

В свете изложенных ВАСом соображений наличие распоряжения не имеет значения для кредитора. Для него важно, что платеж совершался за должника, о чем свидетельствует указание на совершение оплаты по договору между должником и кредитором. А уж действовал ли плательщик по указанию должника или по своей инициативе - кредитору совершенно неинтересно, за исключением случая, когда он знал или должен был знать об отсутствии возложения исполнения.

Скрытый текст

При этом закон не наделяет добросовестного кредитора, не имеющего материального интереса ни в исследовании сложившихся между третьим лицом и должником отношений, ни в установлении мотивов, побудивших должника перепоручить исполнение своего обязательства другому лицу, полномочиями по проверке того, действительно ли имело место возложение должником исполнения обязательства на третье лицо.
Следовательно, не может быть признано ненадлежащим исполнение добросовестному кредитору, который принял как причитающееся с должника предложенное третьим лицом, если кредитор не знал и не мог знать об отсутствии факта возложения исполнения обязательства на предоставившее исполнение лицо и при этом исполнением не были нарушены права и законные интересы должника.

Повторюсь: это не мое мнение, это позиция ВАСа.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 21 February 2011 - 12:09

[mooner]

'Dmitry-lawyer' сказал(а)

В свете изложенных ВАСом соображений наличие распоряжения не имеет значения для кредитора. Для него важно, что платеж совершался за должника, о чем свидетельствует указание на совершение оплаты по договору между должником и кредитором.

Почитайте постановление внимательно. Там речь идет о том, что у кредитора не было оснований для сомнений в том, что платеж производится за третье лицо. А такой вывод суд сделал исходя из того, что в платежке помимо договора было указано и распорядительное письмо должника (которое третье лицо не смогло представить в суд). Кроме того, сравните содержание той платежки с содержанием платежки, которая обсуждается в этой теме.

[Dmitry-lawyer]

'mooner' сказал(а)

Там речь идет о том, что у кредитора не было оснований для сомнений в том, что платеж производится за третье лицо.

И здесь никаких сомнений нет. У кредитора на руках только один договор № икс от такого-то числа. Получив платежку с указанием на этот договор, что еще он мог разумно предположить, кроме как то, что платеж производится по этому договору? А раз плательщик и должник не совпадают, то это означает, что платеж произведен третьим лицом.

[mooner]

'Dmitry-lawyer' сказал(а)

Получив платежку с указанием на этот договор, что еще он мог разумно предположить, кроме как то, что платеж производится по этому договору?

Поскольку в платежке не указано, что оплата производится за другое лицо, то у кредитора не было оснований так думать. Кроме того, как Вы думаете, на сколько проблематично будет третьему лицу в случае необходимости представить в суд договор с тем же номером от того же числа, но с другим контрагентом и сказать, что оплата предназначалась именно для этого контрагента, а не для того к кому в итоге деньги попали?

[Dmitry-lawyer]

'mooner' сказал(а)

Поскольку в платежке не указано, что оплата производится за другое лицо, то у кредитора не было оснований так думать.

Что еще он разумно мог подумать, имея на руках только один договор № икс от такого-то числа, указанный в назначении платежа?

'mooner' сказал(а)

Кроме того, как Вы думаете, на сколько проблематично будет третьему лицу в случае необходимости представить в суд договор с тем же номером от того же числа, но с другим контрагентом и сказать, что оплата предназначалась именно для этого контрагента, а не для того к кому в итоге деньги попали?

Проблем, разумеется, нет. Вот только проблему ВАС рассматривал с тызы добросовестности кредитора. Поэтому кредитор скажет: у меня был на руках только один договор № икс от такого-то числа, второй договор с аналогичными реквизитами я увидел только в заседании (обратное недоказуемо). Значит, на момент получения платежа я имел основания полагать, что платеж совершался именно по первому, а не по второму договору, а это в свою очередь означает, что я действовал добросовестно.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 21 February 2011 - 12:45

[ALEX.SH.]

'mooner' сказал(а) 21 Фев 2011 - 06:33:

Поскольку в платежке не указано, что оплата производится за другое лицо, то у кредитора не было оснований так думать. Кроме того, как Вы думаете, на сколько проблематично будет третьему лицу в случае необходимости представить в суд договор с тем же номером от того же числа, но с другим контрагентом и сказать, что оплата предназначалась именно для этого контрагента, а не для того к кому в итоге деньги попали?

а как вы думаете, насколько сложно будет третьему лицу нарисовать договор с другим контрагентом с такими же данными договора, на ту же сумму, с печатью этого левого контрагента, да еще и отстоять свою позицию, когда суд удовлетвореит ходатайство о вызхове этого левого контрагента в суд? Да еще и чтобы левый контрагент смог доказать, что он по этому липовому договору поставил товар/оказал услуги...
нет, такое конечно возможно, но не так как вы думаете -на раз-два....тут придется очень сильно потрудиться.