Сообщений в теме: 4274

[Shador]

'Jhim' сказал(а) 06 Май 2011 - 02:23:

'RedHat' сказал(а)

Вот это же 100% преюдиция

нет. формально предмет иска другой)

А разве предмет иска влияет на наличие преюдиции?

[Jhim]

мну вот вчера целая мировая судья в этом убеждала. три часа подряд)))))))))

[Dmitry-lawyer]

Joz, кто б спорил. Но сделка-то недействительна, просто у нее специфические последствия недействительности -

'Joz' сказал(а)

К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

[begemotch]

'Joz' сказал(а)

т.е. договорённость о процентах за пользование денежными средствами

А поскольку ссудный процент начисляется исключительно на остаток ссудной задолженности (П-39 Банка России), а комиссия (притворный процент) начислялась на сумму всего кредита (первоначальной ссудной задолженности), то кредитный договор подлежит признанию недействительным в целом,как не соответствующий НПА ЦБ РФ. В крайнем случае - полный перерасчет, плюс штраф за обман потреба.

[RedHat]

'begemotch' сказал(а) 06 Май 2011 - 09:06:

А поскольку ссудный процент начисляется исключительно на остаток ссудной задолженности (П-39 Банка России), а комиссия (притворный процент) начислялась на сумму всего кредита (первоначальной ссудной задолженности).

В день выдачи сумма кредита и ссудной задолженности совпадают.
Договор должен трактоваться буквально, написано, что комиссиия, значит комиссия и никаких притворных процентов, а вот за какую сделку и с каким третьим лицом было получено комиссионное вознаграждение это и надо исследовать в суде.

[Shador]

Jhim, хорошенькая?

[A.Koytov]

'Jhim' сказал(а)

нет. формально предмет иска другой)

Вот я Вам иногда удивляюсь

'pavels2000' сказал(а)

а банк в безакцептном порядке списывает и основной долг с процентами и комиссию.

Заявление по ст.315 УК с приложенной выпиской, заверенной копией решения и КД.

'begemotch' сказал(а)

И еще один момент. Что если один потреб переуступит право требования другому потребу, чье дело было рассмотрено ранее и обстоятельства установлены? Нафига тогда арбитраж?

в n-ый раз повторю - обстоятельства связаны КД между конкретными субъектами. Одна сторона другая - обстоятельства другие, пусть хоть один в один.

[SmaLL Chief]

Цитата

Нафига тогда арбитраж?

ну это чистота эксперемента так сказать, тяга к сутяжничеству как говорят здешние троли, интерсно плучиться или нет, а так конечно незачем, если только ВС 17 мая не вздумает плюнуть ВАСьку с Онищенко в морду.а по поводу приюдиции думаю все таки нет её, джим прав.

[Dmitry-lawyer]

'RedHat' сказал(а)

Договор должен трактоваться буквально, написано, что комиссиия, значит комиссия и никаких притворных процентов, а вот за какую сделку и с каким третьим лицом было получено комиссионное вознаграждение это и надо исследовать в суде.

Согласен. В случае с потребом мне трудно поверить, что он имел в виду проценты по кредиту, подписывая договор с условием о комиссии.

[ksenatorov]

http://pravo.ru/revi...ace/view/53533/

[dockerr]

'ksenatorov' сказал(а) 06 Май 2011 - 17:40:

http://pravo.ru/review/face/view/53533/

"...Немцы, например, в 2002 году добавили в свое законодательство норму о том, что в обязательном порядке должна быть указана так называемая эффективная процентная ставка, то есть проценты плюс все сопутствующие комиссии. Явно, что и у них имеется проблема комиссий. ..."
Ай, бедные немцы, не понимают своего счастья )))
"...Среди тактических положений я бы выделили пункт о том, что банк должен вернуть заемщикам уплаченные ими ранее необоснованные комиссии. Есть, конечно, иной вариант этого пункта, в котором предлагается считать комиссии притворными платежами, прикрывающими договоренности сторон о плате за кредит. Тогда комиссии заемщику не возвращаются. Но при таком варианте надо понимать, что мы не запретим банкам и дальше вводить комиссии, потому что никак не сможем их призвать к порядку. Я, конечно, не настаиваю на том, что в гражданском праве должно быть наказание..."
О рассуждениях по поводу "штрафных процентов как банковской уловки" - молчу...
Резюме: занимался бы товарищ и дальше застройщиками и т.п., вместо клоунады

[begemotch]

'ksenatorov' сказал(а)

http://pravo.ru/revi...ace/view/53533/

При всей моей нелюбви к банкам, позиция ВАС относительно аннуитета вызывает, мягко говоря, некоторое недоумение. Какие проценты может потребовать назад заемщик при досрочном исполнении? Не принимая во внимание случаи обмана, процент банки исчисляют за фактическое кол-во дней пользования суммой займа- угроза нарваться на отзыв лицензии пострашнее ВАС будет.
Короче, пора вводить отдельный институт судей по ссудным спорам. Квалификационные экзамены сдавать по двум дисциплинам. Вторая - это арифметика

[dockerr]

'begemotch' сказал(а) 02 Май 2011 - 06:59:

Мне один банк намедни заявил, что мы не вправе ссылаться на НПА Банка России, т.к. они регулируют отношения регулятора с кредитными организациями, и к потребителям отношения не имеют. Здесь тоже самое - доккер полагает, что с требованием о ничтожности (оспоримости) может выйти либо ЦБ, либо сам банк, но никак не потреб.

Э-э... каждый НПА ЦБ, как собственно и любой НПА, имеет определенный предмет правового регулирования. В каждом случае вопрос о применении конкретного НПА решается, исходя из существа спорных правоотношений. В силу прямого указания ст.30 ЗоБД нормы 2008-У, например, применяются к правоотношениям с участием заемщиков-потребителей. В описываемом случае, вероято, НПА регулирует иные правоотношения, с иным субъектным составом
Насчет второго вопроса - это один из часто повторявшихся здесь аргументов по поводу того, что ведение ссудного счета не входит в перечень банковских операций ...и т.д. и т.п. Вот предусмотренные законом последствия недействительности сделки по такому основанию.

galagan1978, спасибо за практику, будет апелляция\кассация - выкладывайте

[galagan1978]

'sherwood72' сказал(а) 05 Май 2011 - 08:16:

'galagan1978' сказал(а) 04 Май 2011 - 18:50:

Почитайте мотивировки, "шедевр"!

Это отнюдь не "шедевр", а судебная ошибка, основанная на неспособности истца доказать основания своих требований. Дело в том, что расчетное обслуживание это банковская операция, а ссудный счет - нет. Суд ошибочно отождествил расчетное обслуживание и ссудный счет. Для взимания комиссии за расчетное обслуживание у клиента с банком должен быть заключен соответствующий договор. Кроме того в доходах банка эта комиссия имеет символ 12102, комиссию за ссудный счет банки "закидывают" на 16203.
Одними из принципов ведения бухучета в банках являются:
1.12.8. Приоритет содержания над формой.
Операции отражаются в соответствии с их экономической сущностью, а не с их юридической формой.
1.12.9. Открытость.
Отчеты должны достоверно отражать операции кредитной организации, быть понятными информированному пользователю и избегать двусмысленности в отражении позиции кредитной организации.

Если бы с организацией действительно был заключен договор банковского счета или договор на расчетное обслуживание, она бы тупо закрыла этот счет и пользовалась кредитом под 11% годовых

Ну а про детский сад с "невозможностью двусторонней реституции", который случился с некоторыми СОЮ благодаря вашему вбросу на этом и других форумах (21ПВ10 Шумакова то ссыкотно видимо выложить ) - суд признал условие договора недействительным на каком основании? Потому что ссудный счет не является услугой. А дальше пишет, что "услуга оказана"...
ВС из вежливости чихнул, а у некоторых трепетных судей на местах после этого случилось воспаление легких.

Вы сами верите в то что пишите ? Приятно, конечно, оказывать влияние на судебную практику, но может они сами с Нечаевым согласны. 18 мая и посмотрим, с какой скоростью и в каком направлении будет распростроняться "воспаление легких". Вы не допускаете, что и ваших "способностей доказать основания своих требований", окажется, мягко скажем. недостаточно ?

И еще, как я понимаю, на этом форуме приветствуется практика только одного направления, только "верные" решения можно выкладывать ? Может, при чтении иных судебных актов, некоторым не по себе становиться ? Господа, где же плюрализм мнений ? А все ведь как просто, кто не с нами, тот дурак.

P.S.Сбростьте пожалуйста КТО НИБУДЬ для sherwood72 отказ в передаче дела по 21ПВ10 Шумакову. Ведь неверит, что нет у меня его, НЕТУ!

Сообщение отредактировал galagan1978: 07 May 2011 - 18:58

[sherwood72]

'galagan1978' сказал(а) 07 Май 2011 - 12:54:

Вы сами верите в то что пишите ?

Galagan1978, давайте все-таки не "верить", а думать.
Я так полагаю Вы читали те акты, которые выложили.
Если Вы не тролль, прокомментируйте следующие моменты из ВАСи:

Цитата

Пунктом 1.3 договора установлены проценты за пользование
кредитом – 11% годовых и плата за ведение ссудного счета –
15,5% годовых.
...суд кассационной инстанции пришел к выводу об обоснованном взимании
банком платы за расчетное обслуживание клиента по погашению кредита.
...включение сторонами в оспариваемые договоры и дополнительные соглашения к ним
условий об установлении платы за ведение операций по ссудному счету не
противоречит действующему законодательству.

Вы думаете, что расчетное обслуживание и ссудный счет это одно и то же? И какие операции может осуществлять клиент на ссудном счете?
Из решения мирового:

Цитата

Соответственно, ведение ссудного счета - обязанность банка, но не перед заемщиком, а перед Банком России, которая возникает в силу закона. Между тем, плата за открытие и ведение ссудного счета возложена на потребителя услуги - заемщика.

Какую услугу "потребил" заемщик? Если под услугой здесь понимается сам кредит, то ст. 5 Закона о Банках возлагает все расходы на банк, а п.2 ст.16 ЗПП запрещает обусловливать одну услугу обязательным приобретением иных платных услуг. Поясните, что имел ввиду Сбербанк, написавший отзыв на исковое, с которого "содрал" формулировку судья.

Что касается Шумакова, то я уверен, что ни у кого из форумчан, кроме вас с Доккером, этого определения нет. Если честно, мне оно не особо нужно. На моей работе Вестфаль с Брайтами никак не отразились. Но раз Сбер ссыкует его выкладывать, значит на то есть причины. Значит 17 мая еще не полностью куплено
Кстати, полагаю, что если 17 мая будет в пользу банка, то судебный акт мы увидим на форуме в день его получения Сбербанком. А если будет в пользу потребов, то его опять почему-то ни у кого "не окажется".

Сообщение отредактировал sherwood72: 08 May 2011 - 00:00

[RedHat]

'sherwood72' сказал(а) 07 Май 2011 - 17:47:

Кстати, полагаю, что если 17 мая будет в пользу банка, то судебный акт мы увидим на форуме в день его получения Сбербанком. А если будет в пользу потребов, то его опять почему-то ни у кого "не окажется".

На мой вопрос, если все заседания откладываются на 18-20 числа, но мотивированного решения ВС все равно не будет, был получен ответ, что все равно поступит устная трактовка областного, что произошло 17-го в ВС.

[RedHat]

'galagan1978' сказал(а) 07 Май 2011 - 12:54:

Может, при чтении иных судебных актов, некоторым не по себе становиться ? Господа, где же плюрализм мнений ? А все ведь как просто, кто не с нами, тот дурак.

Суд обязан руководствоваться только законом, а плюрализм оставить для философов.

Статья 12. Способы защиты гражданских прав
применения последствий недействительности ничтожной сделки;

Статья 167. Общие положения о последствиях недействительности сделки
2. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре(в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

И почему Нечаев решил, что потребитель не имеет права возмещать убытки?

[Romarioyo]

Скорее всего, какой вариант п. 4 проекта обзора судебной практики выберет ВАС РФ на утверждение, такое решение ВС РФ и будет 17 мая 2011 года. По нашей информации утверждение этого обзора изначально планировалось на конец мая и именно из-за рассмотрения ВС РФ дела Брайт было перенесено на 12 мая. Я думаю, что наша акция на bankam-net.ru даст положительный результат для потребителей

[galagan1978]

1. Все доводы в этих решениях-считаю бредом. Не одно и тоже. Вы полностью тут правы. Но я за свободу договора, что неоднократно заявлял.
2. Вы лжете еще раз, я не собираюсь оправдываться, в том чего у меня нет. Да, думаю если банк продует, то не будет ничего. Хотя могут перенести. Но скорее всего выиграют, Греф ведь питерский... Кстати, кто тут еще сторонник "ЕР" ? А насчет того, что Вестфаль с Брайтами в работе никак не отразились, то скоро образец заявления в ИФНС "по проверке перечисления НДФЛ таким трудовым доходам" сюда скину, срок подачи деклараций закончился, может кому пригодиться. Платить и соблюдать законы должны Все,не так ли ?

[A.Koytov]

'RedHat' сказал(а)

в КД не было условия о процентной ставке, потому что в противном случае аннуитент было бы не построить.

Ты понял что сказал?

'RedHat' сказал(а)

Именно поэтому, у банков аннуитента не может быть в принципе.

Чего куришь?

'GoodJobMaster' сказал(а)

вы платили аннуитеты первый год по 10-летнему кредиту. чудесная формула, все точно и т.п.
затем вы досрочно закрыли кредит. замечательно. решили "проверить" и подставили в формулу не десять лет,
а тот 1 год, которым вы ФАКТИЧЕСКИ пользовались кредитом. и будете удивлены, что проценты получатся ГОРАЗДО меньше.

Сумма процентов получиться меньше, если Вы изначально платили из расчете годового кредитования. А если Вы брали кредит на 10 лет, платили первый год и досрочно его закрыли, никак у Вас сумма процентов за этот год ФАКТИЧЕСКИ (а не расчетно) меньше не станет. Взял три КД (2005, 2007 и 2009 года), все с аннуитентными платежами - ни в одном сверх положенного не забито.

'GoodJobMaster' сказал(а)

нет дыма без огня...

Какого дыма? Бегемот правильно сказал - не будут банки нарываться из-за не понятно каких барышей.

Сообщение отредактировал koytoff: 10 May 2011 - 02:26

[NN666]

БРАЙТЫ НАШЛИСЬ!!! ЖДУТ ПОМОЩИ!!!

Уважаемые знатоки, Брайты вышли на связь. Об этом сообщил на форуме о ЗПП "Заёмщик". Помогите, что чем может! Надо объединиться и выработать чёткую позицию. И озвучить её непосредственно в судебном заседании. Кто готов, пожалуйста, загляните на указанный форум, свяжитесь с Заёмщиком или с самими Брайтами.

[sherwood72]

'galagan1978' сказал(а) 09 Май 2011 - 19:29:

Вы полностью тут правы.

Приятно слышать, благодарю.

'galagan1978' сказал(а) 09 Май 2011 - 19:29:

Но скорее всего выиграют, Греф ведь питерский... Кстати, кто тут еще сторонник "ЕР"?

Согласен, это единственный аргумент за победу банков над потребителями...
А что касается налогов, то полагаю, что большинство проф. защитников потребителей законы соблюдают и налоги платят как положено. Может только некоторых мелких частников, которые даже в качестве ИП не зарегистрированы, сможете "сдать" в налоговую.

[SmaLL Chief]

NN666,

Цитата

БРАЙТЫ НАШЛИСЬ!!! ЖДУТ ПОМОЩИ!!!

о а ссылку можно и чем там можно помочь ЕСПЧ?

[RedHat]

'Продажная шкура' сказал(а) 10 Май 2011 - 05:07:

о а ссылку можно и чем там можно помочь ЕСПЧ?

Короче давайте формировать пул профессионалов и готовиться к ЕСПЧ. И по возможности, раскидайте ссылку на нашу акцию по ресурсам инета, может сможем достучаться до СМИ.
http://bp-k.ucoz.ru/...lja_brajta/0-16

[SmaLL Chief]

Цитата

Короче давайте формировать пул профессионалов и готовиться к ЕСПЧ.

а сам виновник торжества готов к этому, если да то ради бога я тож чем могу помогу.