Сообщений в теме: 34

[Findirector]

Цитата

Первоначальный текст документа опубликован в изданиях
"Парламентская газета", N 140-141, 27.07.2002

Статья 3. Законодательство о судопроизводстве в арбитражных судах

1. В соответствии с Конституцией Российской Федерации законодательство о судопроизводстве в арбитражных судах находится в ведении Российской Федерации.

2. Порядок судопроизводства в арбитражных судах определяется Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации" и Федеральным конституционным законом "Об арбитражных судах в Российской Федерации", Арбитражным процессуальным кодексом Российской Федерации (далее - Кодекс) и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами.

Цитата

Первоначальный текст документа опубликован в изданиях
"Собрание законодательства РФ", 05.12.1994, N 32, ст. 3301

Глава 12. ИСКОВАЯ ДАВНОСТЬ

По идее, так как АПК РФ не содержит сроков о подаче иска (как в ч.4 ст.198 АПК РФ, например), то ГК РФ должен идти в лес из принципов Lex posterior derogat legi priori и Lex specialis derogat generali.

Ан, почему то не идёть...

Цитата

В соответствии с абзацем вторым пункта 2 статьи 199 Гражданского кодекса Российской Федерации истечение срока исковой давности является самостоятельным основанием для отказа в иске.

[DSA]

'Findirector' сказал(а)

В соответствии с абзацем вторым пункта 2 статьи 199 Гражданского кодекса Российской Федерации истечение срока исковой давности является самостоятельным основанием для отказа в иске.

Во-первых, кто Вам сказал, что это процессуальная норма? Это в чистом виде норма материального права, которая определяет, что при пропуске срока и/давности защита субъективного гражданского права истца в судебном порядке невозможна. Вот если бы данная норма определяла порядок обращения в суд или порядок рассмотрения дела, то тогда да - она была бы процессуальной. Кромму того, если бы эта норма была процессуальной, то законодатель допустил бы разрешать вопрос об истечении данного срока на стадии возбуждения производства по делу (например, возвращать иск или отказывать в принятии и/з). Но нет же, законодатель указал, точ надо отказывать в иске. Почему? Потому что на стадии возбуждения производства по делу суд должен исходить только из характера заявленного требования, что не предполагает необходимости разрешения вопросов материально-правового характера – вопросы материального права разрешаются по существу в судебном заседании (ОКСРФ от 17.11.2009 г. № 1458-О-О).
Во-вторых, есть сомнение в том, что сроки исковой давности и срок ч. 4 ст. 198 АПК РФ являются однородными. Например, потому что срок в ст. 198 АПК можно восстановить в отношении любого субъета, а срок и/давности только в отношении гражданина. Да и цели введения данного срока как я понимаю иные... Хотя если честно я сам еще для себя до конца не определил является ли данный срок сроком и/давности.
В-третьих, все зависит от юрисдикции. В странах англо-саксонского права сроки исковой давности являются процессуальными нормами. Но это тема для Глобальных...

[Smertch]

Во-первых, ГК вполне себе может содержать процессуальные нормы, но они должны не противоречить нормам процессуальных кодексов. Все-таки, в отношении процесса у нас не исчерпывающая, а лишь частичная кодификация (собственно говоря, исчерпывающая она только в уголовном праве).

Во-вторых, исковая давность в нашем праве, как правильно отмечено, есть институт материального, а не процессуального права. Что, в частности, подтверждается тем. что при отказе в связи с истечением срока ИД выносится решение, а не определение.

[Findirector]

'DSA' сказал(а) 20 Авг 2011 - 06:31:

Во-первых, кто Вам сказал, что это процессуальная норма?

А Вам? Я методами познания там всякими пользовался: анализа-синтеза, индукции-дедукции и прочай философией.

'Smertch' сказал(а) 20 Авг 2011 - 08:52:

собственно говоря, исчерпывающая она только в уголовном праве

ага... и институт снижения максимального наказания при рассмотрении дела в особом порядке и сделка со следствием ни разу из УПК не влезает в УК )))

'DSA' сказал(а) 20 Авг 2011 - 06:31:

Это в чистом виде норма материального права, которая определяет, что при пропуске срока и/давности защита субъективного гражданского права истца в судебном порядке невозможна. Вот если бы данная норма определяла порядок обращения в суд или порядок рассмотрения дела, то тогда да - она была бы процессуальной.

То есть по Вашей софистике "защита права в судебном порядке" и "порядок обращения в суд" это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека?

'DSA' сказал(а) 20 Авг 2011 - 06:31:

Во-вторых, есть сомнение в том, что сроки исковой давности и срок ч. 4 ст. 198 АПК РФ являются однородными. Например, потому что срок в ст. 198 АПК можно восстановить в отношении любого субъета, а срок и/давности только в отношении гражданина. Да и цели введения данного срока как я понимаю иные... Хотя если честно я сам еще для себя до конца не определил является ли данный срок сроком и/давности.

Ну, вот ВАС РФ давно для себя определился. Гляньте хотя бы его отказные определения по этой статье. Обычный срок исковой давности он в ст.198 АПК видит.

'DSA' сказал(а) 20 Авг 2011 - 06:31:

В-третьих, все зависит от юрисдикции. В странах англо-саксонского права сроки исковой давности являются процессуальными нормами. Но это тема для Глобальных...

То, что одни заявления суд возвращает, а по другим проводит заседания и потом в удовлетворении отказывает не делает срок исковой давности материальным. Им регулируется порядок защиты права в суде. Значит он процессуальный. Вот ст.392 ТК РФ она тоже материальная?

'Smertch' сказал(а) 20 Авг 2011 - 08:52:

Во-вторых, исковая давность в нашем праве, как правильно отмечено, есть институт материального, а не процессуального права. Что, в частности, подтверждается тем. что при отказе в связи с истечением срока ИД выносится решение, а не определение.

Фига себе силлогизм. А из чего следует, что определение не может выноситься при нарушении материального права? В кассации по ГПК РФ, например? Или там тоже судьи решение по второй инстанции принимают?

Сообщение отредактировал Findirector: 20 August 2011 - 18:49

[Smertch]

'Findirector' сказал(а)

Фига себе силлогизм. А из чего следует, что определение не может выноситься при нарушении материального права? В кассации по ГПК РФ, например? Или там тоже судьи решение по второй инстанции принимают?

Не стоит заниматься софистикой. Вы прекрасно поняли, о чем я говорю, и о каких определениях.
Я был о вас лучшего мнения.

[Findirector]

'Smertch' сказал(а) 20 Авг 2011 - 13:20:

'Findirector' сказал(а)

Фига себе силлогизм. А из чего следует, что определение не может выноситься при нарушении материального права? В кассации по ГПК РФ, например? Или там тоже судьи решение по второй инстанции принимают?

Не стоит заниматься софистикой. Вы прекрасно поняли, о чем я говорю, и о каких определениях.
Я был о вас лучшего мнения.

Софистикой я как раз и не хочу заниматься, так как мне нужно разобраться в вопросе, а не одержать пиррову победу в споре.
Попытаюсь раскрыть Вашу энтинему в полный категоричный силлогизм.

При нарушении всех процессуальных сроков суд выносит определение.
При нарушении срока исковой давности суд 1СИ не выносит опредление.
____________________________________________________
Значит срок исковой давности не процессуальный срок.

Теперь давайте разбираться далее.

Откуда следует, что при нарушении ВСЕХ процессуальных сроков не может выноситься решение?
Правильно, из ст. 115 АПК РФ. Но это ложная посылка, так как этим все множество ситуаций не охватывается.
Но что тогда со ст. 122 АПК РФ? Это процессуальный срок? Конечно. А ч.4 ст. 198 АПК РФ? Вроде тоже да. Чего же суд тогда не возвращает такие заявления, а рассматривает по существу и отказывает без возврата?

Значит, Ваш ссилогизм неверный, так как одна из его посылок - ложная.

Теперь ответьте, если судья принял заявление, поданное с нарушением процессуального срока, это означает, что он его восстановил без ходатайства ЛУДа?

Сообщение отредактировал Findirector: 20 August 2011 - 21:18

[DSA]

'Findirector' сказал(а)

Откуда следует, что при нарушении ВСЕХ процессуальных сроков не может выноситься решение?
Правильно, из ст. 115 АПК РФ. Но это ложная посылка, так как этим все множество ситуаций не охватывается.

Уважаемый, это основы, заложенные еще до революции. С/акт, которым дело разрешается по существу, т.е. в котором содержатся суждения суда по вопросам субъективного материального права - это с/решение. С/акты, которые выносятся по различным процессуальным вопросам - это определения.

'Findirector' сказал(а)

Но что тогда со ст. 122 АПК РФ? Это процессуальный срок?

а где там срок? Опечатались?

'Findirector' сказал(а)

А ч.4 ст. 198 АПК РФ? Вроде тоже да.

выше Вы вроде бы сослались на ВАС, который приравнял этот срок к сроку исковой давности. Уже только поэтому Вы не имеете право делать вывод, что этот срок процессуальный. В России сроки исковой давности - институт материального, а не процесуального права.

'Findirector' сказал(а)

Чего же суд тогда не возвращает такие заявления, а рассматривает по существу и отказывает без возврата?

видимо, потому что суд счиатет эти сроки материальными

'Findirector' сказал(а)

Значит, Ваш ссилогизм неверный, так как одна из его посылок - ложная.

я так и не понял какую посылку Вы считаете ложной.

'Findirector' сказал(а)

Теперь ответьте, если судья принял заявление, поданное с нарушением процессуального срока, это означает, что он его восстановил без ходатайства ЛУДа?

Чесслово, смешно... На этот вопрос Вы ответили себе здесь: http://forum.yurclub...4588771&st=540 #entry4588771
А вообще, нет, не значит. См., например п. 17 ППВАС от 28.05.2009 №36.

[Manguste]

'Findirector' сказал(а)

Им регулируется порядок защиты права в суде

Да нет, он регулирует возможность принудительной защиты права.
Пусть грубая но аналогия - исполнение погашает обязательство, вы можете обратится в суд с исковым по поводу обязательства, но если ответчик напомнит об (и докажет, разумеется) исполнении данного обязательства будет отказ в иске.

[Виктор О]

'Manguste' сказал(а) 20 Авг 2011 - 16:50:

'Findirector' сказал(а)

Им регулируется порядок защиты права в суде

Да нет, он регулирует возможность принудительной защиты права.
Пусть грубая но аналогия - исполнение погашает обязательство, вы можете обратится в суд с исковым по поводу обязательства, но если ответчик напомнит об (и докажет, разумеется) исполнении данного обязательства будет отказ в иске.

Это немного не то. Исковая давность право не гасит. А исполнение - да

[Filaret]

А может ли существовать право, не обеспеченное принудительной силой со стороны государства? Впрочем, это уже теория.
Установленный в ГПК и АПК срок не является процессуальным, т.к течет вне процесса. Ну а по своим последствиям он почти совпадает с исковой давностью, присоединяюсь к Smertch. Кассационная инстанция хотя и выносит судебное постановление в форме определения, но в резолютивной части будет указано о принятии нового решения по делу, либо в оставлении решения суда без изменения.

Сообщение отредактировал Filaret: 20 August 2011 - 23:32

[DSA]

'Filaret' сказал(а)

А может ли существовать право, не обеспеченное принудительной силой со стороны государства? Впрочем, это уже теория.

да, может. Это так называемые натуральные обязательства. Например, ч. 1 ст. 1062 ГК РФ.

[Findirector]

'Виктор О' сказал(а) 20 Авг 2011 - 17:03:

Это немного не то. Исковая давность право не гасит. А исполнение - да

+100500 Обязательство сохраняется в натуральной форме и будучи исполненным добровольно после срока ИД возврату не подлежит

'DSA' сказал(а) 20 Авг 2011 - 16:27:

а где там срок? Опечатались?

Да, 112 АПК РФ

[PostoronimV]

Findirector,
коллега, не заморачивайтесь.. место находжения конкретной нормы - субъективная воля людей, считающих себя законодателями.. и к объективному местонаождению этой же нормы в системе права может не иметь никакого отношения..

Сообщение отредактировал PostoronimV: 21 August 2011 - 02:04

[Findirector]

'DSA' сказал(а) 20 Авг 2011 - 16:27:

'Findirector' сказал(а)

Откуда следует, что при нарушении ВСЕХ процессуальных сроков не может выноситься решение?
Правильно, из ст. 115 АПК РФ. Но это ложная посылка, так как этим все множество ситуаций не охватывается.

Уважаемый, это основы, заложенные еще до революции. С/акт, которым дело разрешается по существу, т.е. в котором содержатся суждения суда по вопросам субъективного материального права - это с/решение. С/акты, которые выносятся по различным процессуальным вопросам - это определения.

А Постановления?

' сказал(а) 20 Авг 2011 - 20:03:

Findirector,
коллега, не заморачивайтесь.. место находжения конкретной нормы - субъективная воля людей, считающих себя законодателями.. и к объективному местонаождению этой же нормы в системе права может не иметь никакого отношения..

в АПК написано, что другие законы не должны содержать процессуальных норм, в УК написано примерно то же самое, как и в НК. Если законодатель это для чего-то написал, то я пытаюсь понять - декларативная это норма или предписывающая?

Сообщение отредактировал Findirector: 21 August 2011 - 02:08

[PostoronimV]

Findirector,

'Findirector' сказал(а)

то я пытаюсь понять - декларативная это норма или предписывающая?

декларативная.. выполнение которой зависит от "правосознания" судьи и прочих составляющих..

[Findirector]

'DSA' сказал(а) 20 Авг 2011 - 16:27:

А вообще, нет, не значит. См., например п. 17 ППВАС от 28.05.2009 №36.

Вы сами то как к этому пункту относитесь? Я в статье 150 АПК РФ даже при всей своей богатой фантазии ничего подобного не увидел

' сказал(а) 20 Авг 2011 - 20:11:

Findirector,

'Findirector' сказал(а)

то я пытаюсь понять - декларативная это норма или предписывающая?

декларативная.. выполнение которой зависит от "правосознания" судьи и прочих составляющих..

ааааааааааааа ну от этого все нормы в РФ зависят

[Manguste]

'Виктор О' сказал(а)

Исковая давность право не гасит

Разумеется не гасит (только "кастрирует" защиту если о СИД вспомнит ответчик), кто бы спорил, именно поэтому моя оговорка, что аналогия "грубая". Но при логике топикстартера правовая норма "гасящая" право должна относится к процессуальному праву - в иске то откажут.

[Galov]

'Findirector' сказал(а)

в АПК написано, что другие законы не должны содержать процессуальных норм

Нет такого утверждения в АПК (да и в ГПК) и быть не может. Как правильно сказал PostoronimV, все зависит от воли законодателя.
Поэтому и в кодексе материальной отрасли права может быть процессуальная норма ( пункт 1 ст.162 ГК, исключающий свидетельские показания как средство доказывания). И в процессуальном кодексе могут быть материально-правовые предписания ( например, право на взыскание убытков или компенсации с лица, просившего в применении обеспечительной меры) в связи с принятием судом обеспечительных мер)

[DSA]

'Findirector' сказал(а)

А Постановления?

посмотрите где-нибудь у КСРФ.

'Findirector' сказал(а)

в АПК написано, что другие законы не должны содержать процессуальных норм

'Findirector' сказал(а)

Вы сами то как к этому пункту относитесь? Я в статье 150 АПК РФ даже при всей своей богатой фантазии ничего подобного не увидел

Вообще данный вопрос скорее теоретический.
Вы меня это абстрактно спрашиваете или применительно к созданной Вами теме?
Если абстрактно, то нормально я к этому пункту отношусь. Тем более в жизни я уже применял данный пункт ППВАС. Да и не было у ВАСа с учетом содержания АПК иного выхода разрешить данный вопрос.
А если применительно к Вашей теме, то давайте уже определяться что Вам надо: доктринальные рассуждения или практика. Если практика, то Вас на 100% должен удовлетворить приведенный мной пример ППВАС. Если же теория, то тогда я не понимаю зачем Вы, например, в посте №14 просите постановления. Вы начинаете манипулировать: то Вам практику подавай, то теорию...
Исходя из того, как я Вас воспринял Вам ближе практика. Поэтому смысла в обсуждении п. 17 ППВАС от 28.05.2009 №36 я не вижу.

[mooner]

'Findirector' сказал(а)

По идее, так как АПК РФ не содержит сроков о подаче иска (как в ч.4 ст.198 АПК РФ, например), то ГК РФ должен идти в лес из принципов Lex posterior derogat legi priori и Lex specialis derogat generali.

Срок на подачу иска не равнозначен СИД.

'Smertch' сказал(а)

Не стоит заниматься софистикой. Вы прекрасно поняли, о чем я говорю, и о каких определениях.
Я был о вас лучшего мнения.

+1
Во-вторых, в связи с недавними событиями задумываешься, а действительно ли это тот самый Findirector.

'Filaret' сказал(а)

А может ли существовать право, не обеспеченное принудительной силой со стороны государства? Впрочем, это уже теория.

Вопрос неоднократно обсуждался как в литературе, так и здесь на ЮК. Пользуйтесь поиском.

'Galov' сказал(а)

Нет такого утверждения в АПК (да и в ГПК) и быть не может. Как правильно сказал PostoronimV, все зависит от воли законодателя.

+1

[Findirector]

'DSA' сказал(а) 20 Авг 2011 - 21:15:

'Findirector' сказал(а)

в АПК написано, что другие законы не должны содержать процессуальных норм

Ну, если между дефинициями "порядок судопроизводства" и "процессуальные нормы" нельзя поставить знак эквивалентности, то значит я неправильно понял АПК

ч.2 ст.3, см. первопост

'mooner' сказал(а) 21 Авг 2011 - 03:41:

Во-вторых, в связи с недавними событиями задумываешься, а действительно ли это тот самый Findirector.

"Через двадцать лет мы встретимся и ужаснемся:
- Неужели это ты? - спросишь ты.
- Неужели это тоже ты? - спрошу я.
И оба будем правы, потому что, спустя столько времени, разве это будем уже те самые мы?"

А что за события?

'mooner' сказал(а) 21 Авг 2011 - 03:41:

'Findirector' сказал(а)

По идее, так как АПК РФ не содержит сроков о подаче иска (как в ч.4 ст.198 АПК РФ, например), то ГК РФ должен идти в лес из принципов Lex posterior derogat legi priori и Lex specialis derogat generali.

Срок на подачу иска не равнозначен СИД.

'Smertch' сказал(а)

Не стоит заниматься софистикой. Вы прекрасно поняли, о чем я говорю, и о каких определениях.
Я был о вас лучшего мнения.

+1

Давайте разберемся для начала в определениях. Что под софистикой тут понимается? И где у меня логическая ошибка в рассуждениях? Как раз пан Смерч придумал такую энтинему, из которой не следовал категорический и верный вывод. Типа: "Солнце горячее. Это доказывается тем, что на него не летали уругвайские и египетские космонавты." Нормально? Мож солнце и горячее, но доказывается это вовсе не этими посылками. Если судья в одном случае выносит определение, в другом решение, а в третем постановление, то из этого вряд ли следует, что один раз он применяет нормы материальные, в другой процессуальные, а в третий надпозитивное революционное правосознание.
Я глубоко сомневаюсь, что хотя бы 30% из здесь присутствующих помнят таблицу истинности и смогут отличить контрарные суждения от контрадикторных. А еще меня софистом обзывают...

'Galov' сказал(а) 20 Авг 2011 - 20:53:

'Findirector' сказал(а)

в АПК написано, что другие законы не должны содержать процессуальных норм

Нет такого утверждения в АПК (да и в ГПК) и быть не может. Как правильно сказал PostoronimV, все зависит от воли законодателя.
Поэтому и в кодексе материальной отрасли права может быть процессуальная норма ( пункт 1 ст.162 ГК, исключающий свидетельские показания как средство доказывания). И в процессуальном кодексе могут быть материально-правовые предписания ( например, право на взыскание убытков или компенсации с лица, просившего в применении обеспечительной меры) в связи с принятием судом обеспечительных мер)

Помимо воли законодателя,который от созыва к созыву уже не помнит что при законотворчестве думал его правый палец на левой ноге много лет назад, есть общеправовые принципы Lex posterior derogat legi priori и Lex specialis derogat generali. О которых тоже не стоит забывать. Да и я глубоко сомневаюсь, что у неодушевленного понятия есть какая-то воля. Никто же не будет спорить, что такого человека, как "законодатель", в природе не существует и не существовало? Поэтому понятие "воля законодателя" также сомнительно как и "антимиры", "вечный двигатель", "круглый квадрат", "горячий лед" или "родной сын бездетной матери". Оно ничего не обозначает в материальном мире. Т.е. логически является пустым.

Сообщение отредактировал Findirector: 21 August 2011 - 13:58

[Galov]

'Findirector' сказал(а)

общеправовые принципы Lex posterior derogat legi priori и Lex specialis derogat generali. О которых тоже не стоит забывать. Да и я глубоко сомневаюсь, что у неодушевленного понятия есть какая-то воля. Никто же не будет спорить, что такого человека, как "законодатель", в природе не существует и не существовало?

Пан, у Вас имеется некое противоречие. Вы отрицаете понятие "воля законодателя" , но поддерживаете такую жк абстракцию как правовые принципы, о которых Вы упомянули.
Все право, по сути, есть система некоторых условностей. Вас же не смущает, что юристы оперирует категорией "юридическое лицо", которого в реальном мире никто не видел и в здравом уме точно не увидит. Почему же Вы не принимаете термина "воля законодателя"?
К слову, "общеправовые принципы Lex posterior derogat legi priori и Lex specialis derogat generali", никак не подтверждают Вашу позицию применительно к идее собираниях всех процессуальных норм в едином кодексе.

[DSA]

Findirector, вот здесь может что-то для себя найдете: http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=185927

[Findirector]

'Smertch' сказал(а) 20 Авг 2011 - 13:20:

Я был о вас лучшего мнения.

К чему вот эти личностные оценки? У меня вообще нет мнения относительно Вас. Так как мы не знакомы. И даже на форуме пересекаемся на одних ветках раз в тыщу лет.

'Galov' сказал(а) 21 Авг 2011 - 09:18:

Пан, у Вас имеется некое противоречие. Вы отрицаете понятие "воля законодателя" , но поддерживаете такую жк абстракцию как правовые принципы, о которых Вы упомянули.

Я к тому, что даже если в законах что-то и указано, но имеется коллизия, то не надо списывать всё на "волю законодателя" или на "волю божью", применяя норму, какая вздумается, а предлагаю решать коллизию с помощью толкования или общеправовых принципов, которые хоть и не закреплены в законах, но используются с таких древнеримских времен, что никому в голову даже не приходит их закреплять в НПА. Например, КС РФ вполне себе этими принципами оперирует. Мы же не определяем в законе, что такое закон?

Сообщение отредактировал Findirector: 21 August 2011 - 18:42

[Dispositus]

Findirector
Исковая давность не может быть процессуальной нормой поскольку данная норма является предпосылкой права на иск и регулирует наличие субъективного права, при отсутствии которого в иске может быть отказано. Эта норма не относится к процессуальной форме поскольку само движение процесса она НЕ регулирует.