Сообщений в теме: 356

[IAY]

woo-doo,

Как насчет процентов?

[woo-doo]

IAY,

Цитата

Как насчет процентов?

интересный вопрос. Думается мне, если денежные средства поступают в пользование дателя, и иное не установлено соглашение, то в этом случае проценты подлежат уплате

IAY, пан, развивая тему про проценты. А ведь получается, если это:
а) не заем;
б) беспроцентно,
то получается, что датель попадает на налог на прибыль, поскольку имеется материальная выгода (ведь только в отношении беспроцентных займов имеется освобождение)?

Сообщение отредактировал woo-doo: 19 August 2011 - 17:38

[IAY]

woo-doo,

Я ни разу не видел, чтобы договором было предусмотрено обособление обеспечительного депозита и запрет на распоряжение. То есть почти всегда обеспечительный депозит смешивается с собственными средствами адателя и, следовательно, становится его собственностью. Так что проценты неизбежены.

Я уже говорил, что если предположить, что передача депозита - это, по существу, заём, то все становится на свои места. Адатель может зачесть свое обязательство по возврату займа против однородных обязательств адатора. И все.

Игорь

[ЪЪЪ]

IAY, Скажите, мне интересно Ваше мнение, а с тем, что я написал про депозит Вы согласны?
woo-doo,

'woo-doo' сказал(а)

Думается мне, если денежные средства поступают в пользование дателя, и иное не установлено соглашение, то в этом случае проценты подлежат уплате

На каком основании?

[woo-doo]

ЪЪЪ, презумпцию возмездности сделки еще никто не отменял

IAY, пан, Игорь, т.е. Вы полагаете, что независимо от того, что стороны предусмотрят в договоре в отношении ОП, онный будет являться займом?

Сообщение отредактировал woo-doo: 19 August 2011 - 17:52

[IAY]

ЪЪЪ,

То что он переходит в собственность адателя - да, это верно. Но Вы должны объяснить какова юридическая природа отношений между адателем и адатором в промежутке, когда депозит внесен и до того, когда адатель решит, что с ним делать. Нельзя говорить, что до этого момента природа депозита не определена. Иначе получается, что юридическая природа депозита, мало того что не определена, но и в последующем зависит от воли адателя.

Игорь

woo-doo,

Цитата

что стороны предусмотрят в договоре в отношении ОП, онный будет являться займом?

Это предполагаю не только я, но и сторонники абсолютной свободы договора. Ведь они не могут объяснить, что такое депозит до того момента, когда он будет "зачтен" против чего-либо. Предположим, что отношения сторон развиваются без нарушений, расторжений и т.п. У Вас ведь нет сомнений, что депозит надо вернуть адатору? То есть в нормальном случае адатор передает в собственности адателя деньги, которые тот должен в конце концов вернуть адатору. Как Вы думаете, что это?

Более того, мне кажется, что зачесть обязательство по возврату депозита можно только против долга по арендной плате. Никакие убытки и неустойки зачтены быть не могут, поскольку их размер не определен до их признания адатором, или установления решением суда.

Игорь

[Tony V]

'woo-doo' сказал(а)

Совершая сделку, Вас никто не заставляет заключать договор с возможностью его одностороннего отказа в любое время. Заключая его с таким условием, Вы заранее должны оценивать риски и предусматривать возможность наступления таких последствий в любой момент. Что касается компенсации за ДОСРОЧНОЕ прекращение арендных отношений, то не включая данное условие, арендатор не сможет в любое удобное для него время выйти из этих отношений и ОБЯЗАН будет уплачивать АП в порядке и сроки, предусмотренные договором.

подобное рассуждение совершенно не учитывает реалий - "обязан уплачивать" и "уплатил" - это совершенно разные вещи. Поэтому повышенная арендная плата за, назовём так, "выход из сделки" (т.е. прекращение обязательств) имеет под собой самые что ни на есть экономические основания.
Если арендатор радостно прекращает обязательства оставив обеспечительный депозит дателю, а потом у него начинает свербить в одном месте, то это проблемы арендатора - датель мог продолжать требовать арендной платы, взыскивать её, банкротить арендатора.

[ЪЪЪ]

IAY,

'IAY' сказал(а)

Но Вы должны объяснить какова юридическая природа отношений между адателем и адатором в промежутке, когда депозит внесен и до того, когда адатель решит, что с ним делать. Нельзя говорить, что до этого момента природа депозита не определена. Иначе получается, что юридическая природа депозита, мало того что не определена, но и в последующем зависит от воли адателя.

А я никогда не говорил, что она не определена. Я ее определял как особый вид обеспечения обязательств. Не совсем понимаю, почему она зависит от воли адателя - если стороны договорились, что в случае надлежащего исполнения условий адатором она подлежит возвращению, она не зависит от его воли.

woo-doo,

'woo-doo' сказал(а)

презумпцию возмездности сделки еще никто не отменял

Да, согласен. Пожалуй, здесь из существа депозита его безвозмездность все-таки не вытекает.

[IAY]

Мне кажется, надо различать два вопроса:

1. Что такое депозит, до момент того момента, когда отношения сторон начнут развиваться ненормальным образом?

2. Можно ли в договоре установить плату за правомерный отказ от договора?

Я думаю, что если сплошь и рядом взимают плату за возможность заключенить договор, в т.ч. договор аренды, то ничто не препятствует в самом договоре установить плату за отказ от договора. По-существу, это было бы правильно. Но, как уже говорилось, это прямо в законе не предусмотрено, а с учетом п.2 ст. 396 ГК РФ и того, что у нас нет института заранее оцененных убытков, не ясно как это воспримут суды.

Игорь

[Kerk]

'IAY' сказал(а)

Можно ли в договоре установить плату за правомерный отказ от договора?

можно, если правомерный отказ - договорное условие
нельзя, если правомерный отказ предусмотрен законом.
например условие о плате за отказ от договора услуг ничтожно.
а условие о плате за отказ от аренды нет.

'IAY' сказал(а)

не ясно как это воспримут суды.

на плату за предусмотренное законом право отказа примерно так
"Предоплата за проживание в отеле возвращена заказчику, отказавшемуся от бронирования номера. Поскольку право сторон на односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг императивно установлено ст. 782 ГК РФ, оно не может быть ограничено соглашением сторон. "
в контексте видно, что договорное право отказа отличается от законного (прошу здесь не придираться к точности, про "отличается" - просто короче), отличаться оно может только в одну сторону - при договорном праве оно может быть ограничено тем же договором, или иначе - взиманием платы за отказ.

Сообщение отредактировал Kerk: 19 August 2011 - 20:07

[ЪЪЪ]

IAY,

'IAY' сказал(а)

Это предполагаю не только я, но и сторонники абсолютной свободы договора. Ведь они не могут объяснить, что такое депозит до того момента, когда он будет "зачтен" против чего-либо. Предположим, что отношения сторон развиваются без нарушений, расторжений и т.п. У Вас ведь нет сомнений, что депозит надо вернуть адатору? То есть в нормальном случае адатор передает в собственности адателя деньги, которые тот должен в конце концов вернуть адатору. Как Вы думаете, что это?

Адатор не просто передает деньги с условием об их безусловном возврате в определенный (или неопределенный) срок. Он передает деньги с условием, что из этой денежной суммы адатель может компенсировать свои убытки, либо оставить их у себя в качестве штрафа. Договор займа не предполагает подобных условий. Соглашение о депозите направлено в первую очередь на обеспечение исполнения обязательств адатора из договора аренды, а договор займа направлен на увеличение денежных средств заемщика.
По займу мне еще кое-что не нравится, потом напишу.

'IAY' сказал(а)

Более того, мне кажется, что зачесть обязательство по возврату депозита можно только против долга по арендной плате. Никакие убытки и неустойки зачтены быть не могут, поскольку их размер не определен до их признания адатором, или установления решением суда.

Неоплаченная аплата это тоже убытки и по ее размеру возможны споры. Тогда любой зачет до признания соответствующей суммы невозможен.

[Kerk]

"договорное право" - право возникающее из договора, а не из закона.

по-поводу компенсации из депозита убытков, удержаний и т.п.
просто техника корявая.
конечно компенсировать из депозита убытки, удерживать его нельзя чисто физически, полученные в депозит деньги не обособлены от другого имущества арендодателя. поскольку я как правило на стороне арендаторов, про депозит на этом заканчиваю )))

'IAY' сказал(а)

Что такое депозит, до момент того момента, когда отношения сторон начнут развиваться ненормальным образом?

ну, предположим (я с подобными подходами не согласен)
"Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств
1. Исполнение обязательств может обеспечиваться...другими способами, предусмотренными законом или договором."

итого:
четвертый подход
если депозит - условие заключения сделки, т.е. сделка не была бы заключена без такого депозита то взыскивается все и пени и депозит (вот здесь техника имеет большое значение)
если депозит - мера обеспечения исполнения обязательств, а равно возмещение убытков, штраф и т.п., в общем все что касается возмещения потерь арендодателя от расторжения договора, то пени и депозит взыскиваются с учетом ст. 333

как это выгладит на практике
арендатор досрочно расторгает договор, а арендодатель заключает на следующий день договор аренды с новым арендатором, который вносит депозит в размере таком же или даже большем чем предыдущий.
суд применяет ст. 333 и депозит арендодатель не получает.

та же ситуация, но депозит - это нечто другое (не суммы на покрытие убытков), взыскивается с учетом общих положений о договоре (существенные условия, основания и проч.).

[IAY]

ЪЪЪ,

Мне кажется, что основной изъян Ваших рассуждений состоит в следующем. Вы не полностью учитываете, что как только деньги попадают к адателю, они становятся его собственностью. После этого момента у адателя могут быть только обязательственные отношения с адатором, а не отношения в отношении полученных денег. Ведь деньги нельзя взять в пользование. Их можно получить только в собственность. Поэтому фраза:

Цитата

из этой денежной суммы адатель может компенсировать свои убытки, либо оставить их у себя в качестве штрафа.

- неверна. В словах "из этой денежной суммы" нет юридического смысла. Это бытовая житейская фраза.

Игорь

[Lequleyo]

'Kerk' сказал(а)

можно, если правомерный отказ - договорное условие
нельзя, если правомерный отказ предусмотрен законом.

С чего Вы взяли, что суд не поставит знак равенства?

[PetersON]

Kerk , Или не заключает и ищет арендатора год. Прям не юр форум, а клуб экстрасенсов каких то )

[Святослав]

'Lequleyo' сказал(а)

Первая не может быть прекращена отступным в виде удержания ОП (не вижу изменения предмета или способа исполнения)

Обязательство арендатора платить АП не является денежным обязательством.

'Lequleyo' сказал(а)

в чем должен состоять этот убыток (каковым должен быть его размер)

Например, убытки, связанные с отделкой помещения для другого арендатора (освобождением помещения от отделки арендатора), с простоем помещения на время поиска нового арендатора и т.д.

'Erling' сказал(а)

С одной стороны правило п. 1 ст. 615 ГК ("обязан пользоваться в соответствии с...") можно свести к "обязан пользоваться".

Имхо, нельзя. Очевидный, как мне кажется, вывод, что арендатор не вправе досрочно вернуть вещь арендодателю (или, вернув, по крайней мере будет обязан по-прежнему платить АП - см.п.13 Обзора ВАС № 66 по аренде), следует, разумеется, не из этой статьи. Он следует как из ст.315 ГК, так и из различных норм об аренде, говорящих о случаях расторжения договора (в том числе вследствие отказа от его исполнения) как исключительных (ст.610, 620, 622 ГК и проч.).

'Erling' сказал(а)

Объект (sic!) предоставления отступного и объект обязательства совпадают.

Не совпадают. Обязательство платить деньги за пользование (сколько напользуешься - столько и заплатишь) (не является денежным) не равно обязательству заплатить конкретную сумму за то, чтобы не платить за пользование (является денежным).

'Erling' сказал(а)

что вы скажете о том, что в данном случае предоставление отступного направлено не только на прекращение обязанности датора по внесению АП (и других обязанностей датора), но и на прекращение обязанности дателя в дальнейшем предоставлять датору возможность пользоваться имуществом?

А есть ли у арендодателя некая обязанность "предоставлять возможность"? Если да, то в выполнении каких действий она заключается? Если же исходить из того, что есть (например, Вы ответите, что она заключается в бездействии ), то все объясняется очень просто. Это как в старом споре про перенаем - кто кому должен платить, если передаются не только права, но и обязанности (причем принятие на себя последних некоторыми и рассматривается как эквивалент получаемых прав ). Выгоды арендодателя от прекращения его обязанности "предоставлять возможность пользования", очевидно, настолько не соотносимы с потерей возможности получать АП, что ими либо просто пренебрегают, либо учитывают в цене отступного.

'Erling' сказал(а)

Обязанность возникает вследствие предоставления отступного?

Да, в этом суть предложенного мной в п.72 обоснования отступного: поскольку предоставление отступного не может быть предметом обязательства, я предложил считать обязательством предмет отступного. Т.е. взамен "выхода" из договора арендатор дает денежное обязательство уплатить энную сумму. Иначе позиция с отступным легко разрушима: расторгнув договор, стороны уже прекратили обязательства, которые, следовательно, не могут еще раз прекратиться предоставлением отступного (это Вы совершенно справедливо заметили); в то же время невозможно в соглашении о расторжении договора установить обязательство дать отступное, ведь единственное последствие соглашения об отступном - превращение обычного обязательства должника в факультативное (п.1 Обзора ВАС № 102), но тут-то как раз такое изменение и невозможно, т.к. все обязанности арендатора прекратились расторжением. Соответственно легко разрушима была бы и позиция с залогом: если отступное не может быть предметом обязательства, его предоставление нельзя обеспечить залогом; а так - залог (депозит) обеспечивает не предоставление отступного, а выплату денег, причитающуюся вследствие такого предоставления.

'Erling' сказал(а)

Передача отступного прекращает обязательство само по себе, без последующего соглашения.

Согласен. Осталось лишь квалифицировать соглашение о расторжении ДА с условием об уплате за это суммы арендатором (точнее, о погашении этой суммы за счет депозита) как соглашение об отступном (исполненное в момент его подписания).

'Erling' сказал(а)

Если имеет место опцион, то речи об отступном, описанном в ст. 409 ГК, уже не идёт.

Это само собой. Пример с опционом я привел, лишь чтобы показать, что даже плата за сделку (хотя бы по ней и возникли взаимные права и обязанности ) не есть нечто невообразимое, а коли так, обходной путь - через отступное - тем более вероятен, раз помимо уважаемого интереса предоставляет легальные средства его достижения.

'IAY' сказал(а)

Насчет НДС я уже спрашивал.

А я уже отвечал. НДС не подлежит уплате, но не потому, что это заем, а потому что это залог, т.е. реализация также отстутствует.

'IAY' сказал(а)

А если адатор не уплачивает депозит, может адатель обратиться с иском о взыскании депозита?

Если очень хочет, то может.

'IAY' сказал(а)

Мне кажется, что, передавая деньги адателю и не зная заранее, каким образом будут использоваться эти деньги, адатор вступает в адателем в заемные отношения.

Имхо, Вы грешите против истины. Ну нет у арендатора никакого намерения дать взаймы арендодателю, как и арендодателю нужен не заем, а - "положить на всякий случай, чтобы было из чего взять". Каузы совершенно разные. Арендодателю деньги нужны не "на сейчас", а "на потом".

'IAY' сказал(а)

Если учесть, что в российском случае обеспечительный платеж смешивается с деньгами адателя и, соответственно, становится собственностью адателя

В ситуации с БДС такой подход становится еще более сомнительным. Вообще не понимаю, почему таможне можно брать денежные залоги, а арендодателям нельзя?

'IAY' сказал(а)

руководствуясь логикой ИП ППВАС №141 (с моей точки зрения совершенно правильной), адатель самостоятельно зачесть его против убытков и/или неустойки не может

К сожалению, Вы так и не пояснили, из какого конкретно места ИП № 141 вытекает эта логика.

'IAY' сказал(а)

Вы не полностью учитываете, что как только деньги попадают к адателю, они становятся его собственностью. После этого момента у адателя могут быть только обязательственные отношения с адатором, а не отношения в отношении полученных денег.

С БДС это, очевидно, не так. Но даже и с деньгами - отсутствие в нашем праве, в отличие от BGB, законодательных правил об обособлении депозита, я согласен, ослабляет "залоговый" подход к его квалификации, однако не меняет самой сути того, чего хотят стороны, - дать деньги на время арендодателю в обеспечение обязательств арендатора. А это суть заклада, но никак не займа.

'Tony V' сказал(а)

Дополнительным соглашением стороны решили увеличить размер арендной платы за прошедшее время в связи с изменением срока аренды по инициативе (воле) арендатора.

Возможно. Только заключи стороны вместо 10-летнего ДА, расторгаемого спустя 3 года, сразу 3-летний, вряд ли АП по последнему была бы такой же "увеличенной". Срок аренды практически не влияет на арендные ставки, а кроме того, более короткий срок выгоден самим арендодателям.

'mooner' сказал(а)

и еще вот это:
ЪЪЪ сказал(а):
Поскольку внесению депозита не противостоит встречное исполнение обязательства адателя

как это называть если не НО? Когда одно лицо передает бещвозмездно деньги другому и эти деньги сразу становятся собственностью приобретателя, то здесь может быть либо дарение, либо НО.

Sic!
Либо залог.

Сообщение отредактировал Святослав: 21 August 2011 - 03:45

[IAY]

Святослав,

Я правильно понял, Вы считаете, что когда деньги падают на счет адателя или попадают ему наличными, они НЕ становятся собственностью адателя?

Игорь

[woo-doo]

IAY, пан Игорь, в не Вашу пользу (и пользу сторонников) про займ есть один момент - данный платеж не во всех случаях обладает признаком возвратности.

натолкнулся на один судебный акт кассации МО, если честно, несколько ошарашен:

Скрытый текст

Цитата

Постановление ФАС Московского округа от 08.06.2011 N КГ-А40/4801-11 по делу N А40-82514/10-53-672
Судами установлено, что содержание предварительного договора представляет собой обязательства сторон по заключению в будущем соответствующего договора на условиях, предусмотренных предварительным договором, а по условиям названного договора спорный обеспечительный депозит засчитывается арендодателем в счет исполнения обязательства арендатора, связанного с внесением обеспечительного депозита по основному договору аренды, и подлежит зачету в порядке в соответствии с условиями основного договора аренды.
По смыслу п. 3 ст. 450 Гражданского кодекса РФ расторжение договора производится в случае одностороннего отказа от исполнения договора, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон. Поскольку условие сделки (п. 5.1.2 договора) предусматривает право арендодателя отказаться исполнения договора в случае неисполнения арендатором обязательства, предусмотренного пунктом 5.1.1. договора, ответчик претензию истца о внесении платежей не исполнил, договор считается расторгнутым с 10.03.2010 в одностороннем порядке.
Согласно п. 2 ст. 453 Гражданского кодекса РФ при расторжении договора обязательства сторон прекращаются.
Поскольку истец в одностороннем порядке отказался от исполнения спорного договора с 10 марта 2010, предварительный договор считается расторгнутым, следовательно, обязательства, вытекающие из спорного договора, прекращены.
При таких обстоятельствах правовых оснований для взыскания с ответчика суммы обеспечительного платежа не имеется, поскольку он подлежал зачету в качестве обеспечительного депозита по основному договору аренды, который заключен не был.

Сообщение отредактировал woo-doo: 22 August 2011 - 11:20

[ЪЪЪ]

IAY,

'IAY' сказал(а)

Мне кажется, что основной изъян Ваших рассуждений состоит в следующем. Вы не полностью учитываете, что как только деньги попадают к адателю, они становятся его собственностью. После этого момента у адателя могут быть только обязательственные отношения с адатором, а не отношения в отношении полученных денег. Ведь деньги нельзя взять в пользование. Их можно получить только в собственность. Поэтому фраза:


Цитата
из этой денежной суммы адатель может компенсировать свои убытки, либо оставить их у себя в качестве штрафа.
- неверна. В словах "из этой денежной суммы" нет юридического смысла. Это бытовая житейская фраза.

Фраза неудачная, да.
Отношения - обязательственные, конечно. Но они будут обязательственными и в том случае, если депозит будет вноситься как аккредитив. А я так понимаю, что в случае, если депозит вносится как аккредитив, Вы согласны с тем, что это способ обеспечения и он возможен?
Что касается передачи депозита адателю. Да, он становится собственностью. В таком случае адатель получает право не возвращать его адатору с момента нарушения адатором условий договора и обязан вернуть, если условия соблюдены.
Я не вижу, почему нас должно смущать приобретение адателем права собственности на эти деньги - например, задаток является способом обеспечения, при этом он переходит в собственность получившего его лица, а ГК совершенно замечательно говорит о возврате "задатка", а не "такой же суммы" (но все понимают о чем идет речь).

Вот опять я написал "не возвращать его" ну не возвращать такую сумму, имеется в виду. Как с задатком, в общем.

[Tony V]

'Святослав' сказал(а)

Возможно. Только заключи стороны вместо 10-летнего ДА, расторгаемого спустя 3 года, сразу 3-летний, вряд ли АП по последнему была бы такой же "увеличенной".

1) Речь, как правило, о краткосрочных договорах аренды, менее года.
Долгосрочные договоры требуют, имхо, более продуманного обеспечения.
2) Со сроком пользования связаны и все остальные условия. Досрочное расторжение договора - всегда ненормальное развитие ситуации, отношений сторон и исход данного ребуса зависит от двух сторон ("выход" из договора). Датель может настаивать на получении ар.платы либо согласиться на выплату такого "отступного". И наоборот - датор может нести расходы на аренду, либо избавиться от них.

[ЪЪЪ]

woo-doo,

'woo-doo' сказал(а)

натолкнулся на один судебный акт кассации МО

По-моему, рассматривалась другая ситуация.

[woo-doo]

ЪЪЪ,

Цитата

По-моему, рассматривалась другая ситуация.

я собственно и не говорю о том, что она аналогичная.

[Lequleyo]

'Святослав' сказал(а)

Обязательство арендатора платить АП не является денежным обязательством.

Это почему?

[Святослав]

'IAY' сказал(а)

Я правильно понял, Вы считаете, что когда деньги падают на счет адателя или попадают ему наличными, они НЕ становятся собственностью адателя?

Наверное, "становятся", если отвлечься от того факта, что объектность денег фикция, а БДС вещью вовсе не являются.
Вероятно, здесь правильнее вести речь о pignus irregulare, ведущему к естественной фидуции. Конечно, такой залог, в отличие от depositum irregulare (ст.890 ГК), прямо не предусмотрен ГК, однако, имхо, допустим в силу п.1 ст.329 ГК.

А если, предположим, арендодатель откроет отдельный депозитный счет в банке, куда и примет депозит арендатора?

На самом деле переход собственности здесь вынужденный, естественный, обусловленный свойствами предмета, и не меняет закладной каузы передачи. Применительно к иррегулярному хранению Ю.Барон, например, писал, что вопреки мнению Ульпиана (который, впрочем, был в нем одинок среди римских юристов) и "некоторых новых юристов", несмотря на внешнее сходство, это не заем, т.к.

'Ю.Барон' сказал(а)

отличается от последнего по цели сторон: заем имеет целью помочь нужде заемщика в деньгах, depos.irreg. имеет целью помочь тому, кто не может сохранять денег у себя. Поэтому depos.irreg. не подлежит правилам займа /.../

(выделено мной - С.). А теперь на место выделенного подставляем "имеет целью обеспечить возможные требования арендодателя к арендатору".

'Lequleyo' сказал(а)

Это почему?

Потому что это не обязательство уплатить определенную денежную сумму.

[Paster.a]

Святослав,

Цитата

Потому что это не обязательство уплатить определенную денежную сумму.

А как же происходит тогда исполнение этого обязательства? Уж не оплатой ли (перечислением) денежной суммы с одного счета на другой? Иди Вы считаете, что не любое перечисление есть оплата?