Сообщений в теме: 159

[Faust]

Дальневосточник, ВАС все верно написал:
"Вручение обществом «Родео» собственного векселя Береславскому
порту (первому держателю) не является куплей-продажей ценной бумаги.
В данном случае речь идет о сделке по выдаче обществом «Родео»
собственного векселя...".

Это не купля-продажа, поскольку до выдачи векселя не существует, т.е. нет товара. Это не заем, так как деньги не передавались (договор займа - реальный). Это договор о выдаче векселя.
Насчет мнимости и пр. - вопрос отдельный.

[Дальневосточник]

greeny12,
А вексель это что, способ обеспечения обязательства в виде залога???

[greeny12]

'Дальневосточник' сказал(а) 19 Окт 2011 - 10:25:

greeny12,
А вексель это что, способ обеспечения обязательства в виде залога???

Вексель - это ценная бумага, цена которой может равняться стоимости бумаги, на которой он выписан. В любом случае, это ценная бумага хорошо "оборачивается" во всех смыслах.

[Дальневосточник]

Faust,
"Это не купля-продажа, поскольку до выдачи векселя не существует, т.е. нет товара."

А как же п.2 ст.455 ГК РФ? Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

Кроме того п.2 ст.454 "К купле-продаже ценных бумаг и валютных ценностей положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если законом не установлены специальные правила их купли-продажи."

[SmaLL Chief]

Faust,

Цитата

Это договор о выдаче векселя

отличная мысль, а таким образом может ли какое либо лицо обратиться за ничтожностью данного договора, как это сделано в случае описанном в решении ВАСи, получается что нет? я так понимаю нет.
извините я 1 раз столкнулся с такой ситуацией поэтому туплю, ситуация аналогична описанной ВАСом, предприятие в стадии банкротства, в реестр пытается включиться продавец векселя, вексель продан с условием отсрочки оплаты, один из наших кредиторов пытается обжаловать эту сделку как притворную и обязать вернуть вексель, оплата за вексель не производилась.

[кум Тыква]

'Kerk' сказал(а)

собственный вексель продать нельзя, только чужой. внятного обоснования этой т.з. нету

кмк, эта тыза как раз таки вполне внятно обоснована. вот обратная обоснована быть не может. как можно продать (уступить?) требование к самому себе - мну, неразумному овощу, непостижимо... долг перед самим собой правом не регулируется и объектом его не является

[Faust]

Продажная шкура,

'Продажная шкура' сказал(а)

а таким образом может ли какое либо лицо обратиться за ничтожностью данного договора, как это сделано в случае описанном в решении ВАСи, получается что нет? я так понимаю нет.

почему не может?

[SmaLL Chief]

Faust,

Цитата

почему не может?

тупость
я так понимаю истцу надо будет еще доказть что прикрываемая сделка по выдаче векселя является мнимой. а так по теме все ясно, раньше с векселями не связывался но сегодня прочел ваши посты в 2 темах в принципе все понятно.

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 25 October 2011 - 19:21

[SaleN]

Продажная шкура, вот что интересно, сам же включающийся в реестр от платежа по векселю легко уйдёт (см. п. 15 совместного постановления ВС И ВАС от 04.12.2000).
Не должны включать в реестр, никак не должны.

ЗЫ конечно, я не имею в виду дальнейшее хождение векселя

[SmaLL Chief]

Цитата

вот что интересно, сам же включающийся в реестр от платежа по векселю легко уйдёт

ну да, только как мне кажеться для этого всё и затевается включиться в реестр цель и рулить при банкротстве.
SaleN, а может ли банкрот продать данный вексель или только после его оплаты.извините еще раз за глупые вопросы.
и еще вопрос а можно ли тут говорить о мнимости если лицо уже получило вексель и может реализовать его любому лицу?

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 25 October 2011 - 19:17

[SaleN]

Kerk , пока вексель не выдан, то его как бы вообще нет. В принципе нет, как объекта. И нормы ГК здесь не помогут, очень уж особенностей много в вексельном обороте. Скорее, помешают.

Продажная шкура, продать, конечно, может. На то он и вексель, что уже второй его держатель может смело требовать по нему оплаты вне всякой зависимости от наличия/отсутствия основания выдачи.
Получение векселя на мнимость никак не влияет. Центровой вопрос - это именно основание его выдачи, точнее, отсутствие такого основания

[Faust]

Kerk , потому что вексель ни в один момент времени не является вещью, принадлежащей продавцу (векселедателя). Он становится вещью (ценной бумагой) тогда, когда его получает векселедержатель, так как именно в этот момент он (вексель) начинает удостоверять его (держателя) субъективные права.

[IAY]

Яго в свое время приводил такой пример:

Вот предположим, некто, кто считает, что можно продавать собственные векселя, близок к банкротству, и его чистые активы близки к нулю. Но он твердо знает, что собственные векселя можно продавать. И вот берет он и выписывает кучу собственных векселей и как товар ставит их себе в баланс. Чистые активы немедленно возросли, и все стало ОК. Правда, здорово?

Игорь

[SmaLL Chief]

Цитата

предположим, что автозавод находящийся в состоянии банкротства поставил себе на баланс кучу авторских прав на дизайн автомобилей, которые никогда не будут произведены...с высокой вероятностью.

ну и правильно сделал авторские права уже существуют, а вот векеля нет, а то что потом он не произведет автомобили никакого отношения к авторским правам вообще не имеет, т.к. отдельный объект права.

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 26 October 2011 - 11:33

[SaleN]

Да как раз шикарный, всё объясняющий пример, не видел его раньше, о чём сожалею.
Разница в том, что для постановки на баланс интеллектуальных прав в любом случае нужно затратить хоть какие-то усилия на их создание/приобретение. А выписывание векселей не требует абсолютно никаких вложений (давайте говорить о сферическом векселе в вакууме и не вспоминать про бумагу и т.п.), в силу чего их число может быть бесконечным, и при любой сколь угодно малой, но все-таки отличной от нуля их оценке активы баланса, соответственно, также становятся бесконечными

[SaleN]

Проблема в вексельном законодательстве, в самой природе векселя, его происхождении в историческом плане. Ещё раз повторюсь, что при обсуждении сабжевых вопросов знание ГК не только не помогает, но и даже в какой-то степени мешает, если не уметь разводить это по разным углам.

[SaleN]

Kerk , есть. То, что его не видите Вы, не значит, что его не существует. Почитайте литературу, это слишком сложная тема, чтобы её вот так вот за пару строк в посте доходчиво изложить. Здесь же скажу, что дело отнюдь не в том, что надо чем-то объяснять невозможность продажи своего векселя. Дело в том, что это как раз следствие его несуществования, вторичный, так сказать, факт

[SmaLL Chief]

SaleN,что советуешь почитать по векселям, я попытался осилить еще совдеповских времен подписное молотовым и калининыи постановление по векселям , я конечно понимаю что с тех времен более умных людей в стране не появилось, и полноценный современный акт принять не в состоянии, но может кто то хотя бы переиначил его в современном звучании с учетом ГК, а то в отзыве пишу что это договор выдачи векселя а какова его природа и что он подрузамевает сказать не могу мозг разрывает и главное чем он по сути будет отличаться от купли-продажи , а ведь это надо будет еще до судьи донести, а он об этом обязательно спросит.

[SmaLL Chief]

Kerk ,

Цитата

не требуется заключения договора о заключении договора или заключения договора об исполнении договора

согласен, т.к. существует объект прав по поводу которого догавариваются стороны, другое дело если стороны составят договор купли продажи листка бумаги с названием вексель №хххххх тогда да, находящийся у продавца собственный вексель никакой ценности не представляет. как то так.поэтому переданные деньги которые будут возвращены через определенное время является договором займа, чем он по сути и является.

[Grizly]

Kerk ,
А как вы квалифицируете договор купли-продажи векселя, в котором продавец является векселедателем?
1. Если вексель передаётся покупателю (первому держателю) на основании этого договора "купли-продажи"?
2. Если вексель получен первым держателем в результате его выдачи, а после этого заключаетс договор купли-продажи этого векселя между векселедателем и первым держателем. При этом надо учитывать, то первый держатель уже стал собтвенником векселя в резульате выдачи и вексель находится у него.

Продажная шкура,

'Продажная шкура' сказал(а)

SaleN,что советуешь почитать по векселям, я попытался осилить еще совдеповских времен подписное молотовым и калининыи постановление по векселям , я конечно понимаю что с тех времен более умных людей в стране не появилось, и полноценный современный акт принять не в состоянии, но может кто то хотя бы переиначил его в современном звучании с учетом ГК, а то в отзыве пишу что это договор выдачи векселя а какова его природа и что он подрузамевает сказать не могу мозг разрывает и главное чем он по сути будет отличаться от купли-продажи , а ведь это надо будет еще до судьи донести, а он об этом обязательно спросит.

Это положение о переводном и простом векселе на 99% повторяет текст Женевской вексельной конвенции 1930 г. о единообразном вексельном законе, к которой СССР присоединился в 1936 г. и во исполнение которой принял национальный вексельный закон. По этим правилам живёт почти весь мир, включая Западную Европу, кроме англо-саксов и бывших французских колоний.

Почитать советую работы Е.А. Крашенинникова, В.В. Грачёва, В.Б. Чувакова (Ярославский гос. университет) и В.А. Белова. Это основные Есть ещё Токарев из Томска, Абрамова из Питера, Вишневский, Зорин.

[vbif]

'Kerk' сказал(а)

для выдачи векселя не необходимости в наличии какого-либо договора, он просто выдается и все,

может быть стоит начать с апдейта своих познаний относительно того чем является вексель и какие отношения он (вексель) опосредует если речь идет о векселедателе и первом векселедержателе?

а то, право слово, если уж совсем грубо то и выдачу расписки о получении денег взаймы можно опосредовать договором купли продажи..
что нить типа:
Продавец обязуется передать в собственность Покупателю, оформленную в порядке предусмотренном применимым законодательством расписку о получении Продавцом кучи денег от Покупателя (далее товар).
Стоимость Товара подлежащего передаче по настоящему договору купли продажи составляет две кучи бабла.

[SmaLL Chief]

Цитата

Это положение о переводном и простом векселе на 99% повторяет текст Женевской вексельной конвенции 1930 г. о единообразном вексельном законе, к которой СССР присоединился в 1936 г. и во исполнение которой принял национальный вексельный закон. По этим правилам живёт почти весь мир, включая Западную Европу, кроме англо-саксов и бывших французских колоний.

Почитать советую работы Е.А. Крашенинникова, В.В. Грачёва, В.Б. Чувакова (Ярославский гос. университет) и В.А. Белова. Это основные Есть ещё Токарев из Томска, Абрамова из Питера, Вишневский, Зорин.

занятно спасибо, надо восполнять пробелы образования белов вообще в порядке должен разложить все по полкам.
Grizly,

Цитата

2. Если вексель получен первым держателем в результате его выдачи, а после этого заключаетс договор купли-продажи этого векселя между векселедателем и первым держателем. При этом надо учитывать, то первый держатель уже стал собтвенником векселя в резульате выдачи и вексель находится у него.

а вот исходя из этого вашего примера векселедатель должен получить по договору выдачи векеля от его первого держателя(назовем его "покупатель") какое-либо встречное исполнение, ну например деньги за это получить, помоему должен, а если должен отдать чем по сути он будет отличаться от простого договора купли-продажи я никак не могу это уяснить, разъясните убогому, плизз

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 26 October 2011 - 14:57

[vbif]

'Продажная шкура' сказал(а)

разъясните убогому

да откройте ж вы ГК наконец то
одна статья всего

[SmaLL Chief]

vbif, вы про 815 ГК РФ я так понимаю, прочитал даже одолел немного научных статей по сабжу читаю белова даже стал немного разбираться.

[vbif]

бУКВАЛЬНО т.е. без попыток воспроизводить здесь огромное количество существующих теоретических обоснований

невозможность следует прямо из закона предусматривающего исчерпывающий перечень способов передачи ценной бумаги ЯВЛЯЮЩЕЙСЯ ВЕКСЕЛЕМ

Сообщение отредактировал vbif: 26 October 2011 - 19:43