Сообщений в теме: 49

[nikkos]

не занимался ранее налоговыми делами, поэтому прошу совета
в 2004 году взяли заем с процентами со сроком возврата в 2006 (подписано 9 договоров с 3 юрлицами)
в 2006 году подписали дополнительное соглашение о переносе срока возврата займа на 2009 год
в 2009 году нас уведомил новый кредитор-займодавец о том, что он купил наши долги, мы ему заплатил долг с процентами

в 2011 ифнс доначислила прибыль на том основании, что в 2004 году мы должны были знать, что берем деньги у "однодневки" не ведущей реальной деятельности, что движение денег не что иное как распределение имущества в рамках группы компаний и главное ... в 2007 году один из трёх займодавцев был ликвидирован, но мы об этом ничего не знали, перед датой исполнения обязательств (2009 год) получили все необходимые в соответсвии с законом документы, подтверждающие права нового кредитора

т.е. имеет место реальное получение займа и реальное исполнение займа, но налоговая рассматривает полученный заем как внереализационный доход потому что деньги давала помойка

судебной практики говорящей что если имела место быть реальная сделка, хоть и с помойкой - внереализационного дохода, а значит и оснований доначисления прибыли нет - много, но судья упор в судебном разбирательстве делает на исследование обстоятельств того что мы заключили договор с помойкой (таковой она стала в 2006 и 2007 годах)
прошу поделиться опытом / идеями как обосновать отсутствие внереализационного дохода ?

[nikkos]

может таки есть у кого опыт по аналогичным делам?

неужели практики нет по недобросовестным контрагентам ?-)

[Faust]

nikkos,

'nikkos' сказал(а)

неужели практики нет по недобросовестным контрагентам ?-)

практики море, чтобы в этом убедиться достаточно воспользоваться любой правовой базой данный.

По сути.
Я ни разу не слышал, чтобы "тело" займа пытались признать доходом. Здесь не должна иметь значения добросовестность заимодавца, а равно проявление осмотрительности заемщика, поскольку получения займа не влечет налоговой выгоды - заем не учитывается в расходах. Я бы делал упор на этом.
Налоговая выгода может возникнуть только вследствие признания процентов по этому займу. Но здесь доводы о неисправности контрагента перекрываются тем, что заем реально получен. Для усиления эффекта можно заем вернуть. Тогда, думаю, ни один судья не признает его доходом.

[limar_]

'Faust' сказал(а)

Для усиления эффекта можно заем вернуть. Тогда, думаю, ни один судья не признает его доходом.

вот это будет сильно ))

какую налоговую выгоду-то видит налорг (чего в решении написал) и суд вслед за ними?

[greeny12]

'Faust' сказал(а) 02 Мар 2012 - 07:53:

Я ни разу не слышал, чтобы "тело" займа пытались признать доходом.

Если "тело" некому возвращать, долг прощён или истекли СИД по взысканию суммы займа - это уже внереализационный доход и дата его образования - очевидна.

Если налоговый орган настаивает в суде на изменении юридической квалификации сделки, на основании которой движение денег было распределением имущества в рамках группы компаний, то и оснований для возврата денег как займа - нет.

Сообщение отредактировал greeny12: 02 March 2012 - 18:17

[Faust]

greeny12,

'greeny12' сказал(а)

Если "тело" некому возвращать, долг прощён или истекли СИД по взысканию суммы займа - это уже внереализационный доход и дата его образования - очевидна.

это понятно. Но там вроде бы налог на "безнадегу" не ссылается.
Впрочем, лучше у топикстартера уточнить, в чем там дело.

nikkos, чего в решении-то написали?

[Персифора]

Добрый день, уважаемые коллеги. В вопросе указано, что заемные средства возвращены новому кредитору.
Кто из Вас предложил еще раз вернуть заем?

Теперь по сути
Уточните, точно сам заем включили во внереализационный доход или все-таки только проценты?
Если сам займ, может еще что-нибудь написали, какой конкретно пункт ст. 250 НК РФ указали

Про фирмы-однодневки - это налоговая всегда делает по аналогии. Я знаю случаи, когда к ЕНВД пытались применить тот же принцип, что и в НДС и в расходах (по всем налогам, где доход от расходов считают)

Так что поподробней ситуацию

[nikkos]

'Персифора' сказал(а) 02 Мар 2012 - 13:11:

Уточните, точно сам заем включили во внереализационный доход или все-таки только проценты?
Если сам займ, может еще что-нибудь написали, какой конкретно пункт ст. 250 НК РФ указали

Про фирмы-

внереализационным доходом посчитали сам заем. ссылаются на пункт 8 ст. 250

'Faust' сказал(а) 02 Мар 2012 - 12:35:

greeny12,

'greeny12' сказал(а)

Если "тело" некому возвращать, долг прощён или истекли СИД по взысканию суммы займа - это уже внереализационный доход и дата его образования - очевидна.

это понятно. Но там вроде бы налог на "безнадегу" не ссылается.
Впрочем, лучше у топикстартера уточнить, в чем там дело.

nikkos, чего в решении-то написали?

суду дважды (в судебном заседании и через канцелярию)представлял доказательства исполнения займа с процентами - оба раза получал отказ в приобщении. один из доводов судьи был - налоговая же не спорит, что вы деньги вернули - значит представляемое доказательство возврата займа лишнее

'Faust' сказал(а) 02 Мар 2012 - 07:53:

nikkos,

'nikkos' сказал(а)

неужели практики нет по недобросовестным контрагентам ?-)

практики море, чтобы в этом убедиться достаточно воспользоваться любой правовой базой данный.

По сути.
Я ни разу не слышал, чтобы "тело" займа пытались признать доходом. Здесь не должна иметь значения добросовестность заимодавца, а равно проявление осмотрительности заемщика, поскольку получения займа не влечет налоговой выгоды - заем не учитывается в расходах. Я бы делал упор на этом.
Налоговая выгода может возникнуть только вследствие признания процентов по этому займу. Но здесь доводы о неисправности контрагента перекрываются тем, что заем реально получен.

'Faust' практики много это я написал в первом сообщении - правда даже сданную через канцелярию практику судья вернула
я об этом уже здесь написал http://forum.yurclub...howtopic=328063
судья доволно специфический http://pravo.ru/arbi...tice/judge/121/

[Персифора]

по п. 8 ст. 250 НК РФ и займа.
Я на память не буду говорить, но вроде было такое дело. До понедельника подождете? если найду, сброшу.

[nikkos]

Персифора, спасибо, подожду - http://kad.arbitr.ru...ad-8f6b67ea8f14

[Персифора]

Уважаемый коллега, я бы не стала приносить практику в качестве готовых решений, особенно других судей (других округов).
Полагаю, что наилучшим вариантом будет Ваш анализ практики и его представление в качестве собственной версии обоснования возражений против требований налоговой. Судьи болезненно реагируют на чужие решения (они же самостоятельные, независимые и исходят из конкретных обстоятельств дела). Последнее в любом деле самое главное.
Если в вашем споре не установят совокупности, Ваше дело правое.
Рекомендую быть хитрее, улыбаться и кивать, а делать, так как считаете нужным.
Практика в пользу
Москва
КА-А40/45-08
/10239-08 - нет подписи (нулевая отчетность)
/4685-08
/7943-10
Поволжье А55-26672/2009 - отрицает руководство
А 55-1733/2011

А56-13441/2009 умер учредитель заимодавца, нет по адресу (прочитаете, там несколько)главное, там про одобрение сделки

против только это
А 55- 17873/2009

Желаю успеха

Сообщение отредактировал Персифора: 05 March 2012 - 13:39

[nikkos]

'Персифора' сказал(а) 05 Мар 2012 - 07:37:

спасибо попробую ...
хотя я по этому делу обеспечительные заявлял - брал этого же судьи конструкции из ранее ей принятых судебных актов по принятию обеспечительных использовал её же логику для обоснования - получил отказ, такое ощущение написанный на другое (не на моё заявление ...;-) заявление, где были приведены другие не мои обоснования.
это я к тому, что даже если использовать не чужие, а её же (этого судьи мысли) не всегда срабатывает

[Персифора]

Главное вести единую линию обороны. Если дойдет до отмены, заявляйте о рассмотрении дела другим составом.
Если Вами займ погашен и доказательства есть, это уже не доход, т.б. внереализационный
Надеюсь, нет спора о надлежащем кредиторе.
Если аффилированности или взаимозависимости с новым кредитором нет, вообще хорошо.

[nikkos]

'Персифора' сказал(а) 05 Мар 2012 - 10:53:

Главное вести единую линию обороны. Если дойдет до отмены, заявляйте о рассмотрении дела другим составом.
Если Вами займ погашен и доказательства есть, это уже не доход, т.б. внереализационный
Надеюсь, нет спора о надлежащем кредиторе.
Если аффилированности или взаимозависимости с новым кредитором нет, вообще хорошо.

Персифора, спасибо, афилированность между новым кредитором и заёмщиком доказать можно, но решение ифнс это не делает законным.
если что будет по делу - буду писать на форуме

[nikkos]

кажется процесс сдвинулся в нужном направлении суд запросил: "изложить в письменных пояснениях обстоятельства того, как
использовались заѐмные средства в хозяйственной деятельности со ссылкой на соответствующие доказательства"
http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

[Faust]

nikkos, а чего в заседании-то говорилось?

[nikkos]

'Faust' сказал(а) 14 Мар 2012 - 09:00:

nikkos, а чего в заседании-то говорилось?

собственно что было вроде сразу написал -
налоговая принесла компромат на моих контрагентов

судья запросила у ифнс данные по моей организации - мол не помойка ли ...

мне намекнула - написать письменные объяснения в ней подробно описать доказательства на которые я ссылаюсь (чтобы отсканировать и вставить в решение).
Сосбственно в деле есть 2 позиции моя и налоговой.
1. моя позиция взяли заем, заем вернули не помойке, а новоому кредитору - в чём криминал? за что наказывать?
2. ифнс позиция - заем дала помойка, значит мы уже виноваты.
в заседании всё это и озвучивалось

в процессуальном разделе форума есть специально созданная мной тема по процессуальным аспектам по данному делу (отвод судье Шевелёвой) там в принципе тоже изложено содержание того что говорилось в заседании, ссылку на страницу сайта вышки по этому делу я давал - можно там что-нить найти, письменные объяснения могу прислать через личку или здесь выложить, ну и телеонами можем обменяться - расскажу если процесс заинтересовал

[Alex Solver]

nikkos, мой Вам совет (пока бесплатно ) . Шевелева - женщина очень специфичная в плане ведения процесса. На удивление, решения она при этом пишет вполне адекватные. Весь процесс может орать на сторону, а потом вынестись в ее пользу (сам испытал по очччень непростому делу - жаль, что клиент не оценил эту победу).

ни в коем случае не нужно у нее: 1. ссылаться на судебную практику, даже если она ее собственная (напишите в пояснениях, но не произносите и не несите ей в заседание). 2. не заявляйте ей отводов и прочей фигни - дама эта в суде вполне живучая, попыткой отвода только дело все испортите. Лучше потерпеть ее эксцентричность в процессе, а потом получить положительное решение. Будете еще гордитьтся тем, что пережили. Никакой агрессии и эпатажа - только коротко, настойчиво, понятно и по существу.

Еще: обязательно делайте все, что она требует, даже если Вы не до конца понимаете, чего она хочет. Доказательства все сдавайте через канцелярию заранее, тексты пояснений шлите по эл.почте на адрес суд.состава. По заданной теме: объясните ей доходчиво, что за заем такой, принесите доказательства реальности займодавца на момент займа, а также нового кредитора. Поясните движение денег, их целевое назначение. Понятно, что к налоговой выгоде это не имеет никакого отношения, но для судьи важно создать субъективное ощущение искренней правоты налплата, чтобы не возникло подозрений в формальном прикрытии мутной темы. Поэтому позиция "налоговой выгоды нет - я ничего показывать не буду, тем более что документы 2004 года я уничтожил еще в 2009м" - не лучшая стратегия в таком деле.

Последний бесплатный совет - если не чувствуете в себе сил и уверенности справиться самостоятельно - лучше не поскупитесь на профессиональных судебных представителей. на форуме Вам, конечно, могут подсобить, но такая помощь априори неполноценна.

Ситуация, судя по описанию, вполне выигрышная (правда, есть подозрение на некоторые неизвестные нюансы - иначе непонятно, какого рожна инспекция эту вроде абсурдную тему до суда довела).. В любом случае, удачи.

nikkos, upd. Пробежал глазами Вашу тему в процессуальных. умерьте агрессию по отношению к судье, она не предвзята - это просто стиль общения со сторонами такой. позитива от подобного своего поведения точно не дождетесь - особенно, если позиция по существу дела не железобетонная, а требует убеждения судьи в своей правоте при отдельных спорных моментах. рекомендация про представителя тем более актуальна по причине меньшего эмоционального напряжения у последнего.

Сообщение отредактировал Alex Solver: 17 March 2012 - 17:59

[nikkos]

Alex Solver, спасибо

"доказательства реальности займодавца" не представлю. допустим займодавец это была помойка, разве суть поменяется?

привлечь профессионалов - вряд ли получится - если назову сумму за которую работаю - вас она удивит ;-) дело взял по просьбе ...

"непонятно, какого рожна инспекция эту вроде абсурдную тему до суда довела" 1. заёмщик и новый кредитор входят в одну группу компаний, 2. похоже у налоговой есть трёхсторонее соглашение заёмщика с новым и старым займодавцами от ноября 2009 года, в то время как первоначальный займодавец в январе 2009 года был ликвидирован ... упс

[Alex Solver]

'nikkos' сказал(а)

1. заёмщик и новый кредитор входят в одну группу компаний, 2. похоже у налоговой есть трёхсторонее соглашение заёмщика с новым и старым займодавцами от ноября 2009 года, в то время как первоначальный займодавец в январе 2009 года был ликвидирован ... упс

выглядит некрасиво, да. Теперь я понимаю логику инспекции - гашение займа с процентами новому кредитору они считают необоснованным перечислением денежных средств, которое не может быть учтено в расходах и является не возвратом займа, а, напротив, выдачей другого займа. интересно, да...

Тогда реальность использования займа обосновывайте, как минимум. а что налорги делают с расходами в виде процентов?

[limar_]

'nikkos' сказал(а)

похоже у налоговой есть трёхсторонее соглашение заёмщика с новым и старым займодавцами от ноября 2009 года, в то время как первоначальный займодавец в январе 2009 года был ликвидирован ... упс

красавцы

[nikkos]

limar_
я ж грил "...упс..."

на самом деле
1. налоговая пока этот документ (трехстороннее соглашение об уступке прав требования нового кредитора, должника и старого кредитора(ликвидированного на дату сделки) в материалы дела не представила. Если не представила, значит такого документа нет и не было. Проехали.
2. в материалах дела есть представленное заёмщиком уведомление от нового кредитора о том, следующего содержания - "ООО "Ю" уведомляет заёмщика ООО "РИ" по такому то договору займа о том, что ООО "Ю" приобрело права по такому-то договору займа к ООО "РИ"
3. важно, что не всех займодавцы "схлопнулись", а только 1 из 3.
4. важно, что договоры займа заключены 8 лет назад и что налорг не представил ни единого доказательства того, что на момент получения займа 1,2 или все 3 займодавца являлись помойками. Из документов представленных ифнс помойками займодавцы были в 2009 году.
Alex Solver,
1. действительно, ООО "РИ" и ООО "Ю" входят в одну группу компаний, при этом нет ни признаков афиллированности, ни доказательств того, что они входят в одну группу компаний.
2. разве займы с процентами внутри компаний группы являются внереализационным доходом?
прошу прощения за повторение, но ещё раз маркером выделю главную мысль. Есть реальная компания ООО "РИ" - основой вид деятельности строительство крупных объектов в разных субъектах РФ. Есть реальная компания ООО "Ю" она скупила права требования к ООО "РИ". Да, ООО "РИ" взяло заем, да в 2009 году займодавца стали использовать как помойку, но какое налоговое правонарушение совершело ООО "РИ" ?

Сообщение отредактировал nikkos: 20 March 2012 - 12:12

[limar_]

nikkos,

'nikkos' сказал(а)

разве займы с процентами внутри компаний группы являются внереализационным доходом?

не, Вас Alex Solver о другом спросил: ведь Ваш налплат мог учитывать проценты в расходах. так вот делал ли он это и если делал, то что с ними делает налорг?

то есть логика видимо у налорга на самом деле такая: займ был, но займодавец умер, соответственно налплату возвращать основную сумму займа некому, а раз так - то это внереализационный доход.
дальнейшие телодвижения - это уже перегонка денег. так примерно?

[limar_]

хотя щас перечитал тему. налорг у вас в решении ссылается на п. 8 ст. 250, шо как-то не укладывается у меня в голове)

[nikkos]

'limar_' сказал(а) 20 Мар 2012 - 06:39:

nikkos,

'nikkos' сказал(а)

разве займы с процентами внутри компаний группы являются внереализационным доходом?

не, Вас Alex Solver о другом спросил: ведь Ваш налплат мог учитывать проценты в расходах. так вот делал ли он это и если делал, то что с ними делает налорг?

то есть логика видимо у налорга на самом деле такая: займ был, но займодавец умер, соответственно налплату возвращать основную сумму займа некому, а раз так - то это внереализационный доход.
дальнейшие телодвижения - это уже перегонка денег. так примерно?

limar_ спасибо за помощь
прошу обратить внимание на то, что
у меня 3 займодавца. из 3 один ликвидирован, поэтому в 2 из 3 случаев заем возвращён может быть.