Сообщений в теме: 34

[Андрей Б.]

Подобная тема уже создавалась, но в ней не содержится ответов и она ничего в себе не несет. поэтому позволю себе создать еще одну.
Итак. Арбитраж.
Истец заявил х-во о проведении экспертизы.
Экспертиза проведена. поступила в суд.
экспертиза против ответчика, за которого я.
В ходе исследования объекта ответчик понимает что есть основания для отвода эксперта.
Такое х-во заявляется после допроса этого эксперта в суде в рамках проведенной экспертизы.
Суд отказывает в отводе мотивируя (пока лишь устно) тем, что отвод может быть заявлен только ДО того момента как эксперт дал заключение. устные пояснения суда:
1. основания для отвода есть. суд согласен с этим.
2. ответчику следовало заявлять отвод в то время как ему стало известно о заинтересованности эксперта. тот факт что дело было приостановлено никого не беспокоит, т.к. можно было попросить возобновить.

сам эксперт ЗНАЛ о том что есть основания для отвода, но самоотвод не взял.

В итоге суд признав что есть веские основания усомнится в беспристрастности эксперта отказывает в его отводе. Предлагает ответчику заявить о повторной экспертизе.
Вопросы:
1. Должен ли был суд удовлетворить отвод заявленный эксперту после проведения экспертизы.
2. Если суд не отвел эксперта, однако признал что есть для этого основания, что происходит с экспертизой? она становится недопустимым доказательством? Тут меня смущает что допустимое/недопустимое суд укажет только в решении, это подвешивает весь процесс и стратегию.
3. Постоянно слышу от коллег что можно заявить х-во об исключении доказательства. что за зверь? кроме как в порядке фальсификации не знаю как это делать. подскажите?

Сообщение отредактировал Андрей Б.: 28 March 2012 - 20:00

[kuropatka]

'Андрей Б.' сказал(а)

отвод может быть заявлен только ДО того момента как эксперт дал заключение.

Где такое написано? Поскольку ничего иного в ... процессуальном кодексе не сказано, и более того - делается прямая отсылка к порядку, предусмотренному для судей, то и отвод эксперту можно заявлять вплоть до удаления суда в совещательную комнату для постановления решения.

[Pastic]

'Андрей Б.' сказал(а)

1. Должен ли был суд удовлетворить отвод заявленный эксперту после проведения экспертизы.

Вопрос неправильно поставлен. Что Вам ДАСТ, даже если отвод суд сейчас удовлетворит? На допустимость заключения, данного ДО отвода, это никак не повлияет.

'Андрей Б.' сказал(а)

2. Если суд не отвел эксперта, однако признал что есть для этого основания, что происходит с экспертизой?

Ничего не происходит.

'Андрей Б.' сказал(а)

3. Постоянно слышу от коллег что можно заявить х-во об исключении доказательства. что за зверь?

Вам суд правильно указал на единственный реальный способ решения проблемы -

'Андрей Б.' сказал(а)

Предлагает ответчику заявить о повторной экспертизе.

Выяснившиеся после проведения экспертизы основания сомневаться в объективности эксперта - основание для назначения повторной экспертизы, не более. Не заявите - суд на законных основаниях вынесет решение по имеющемуся заключению.

[Андрей Б.]

'Pastic' сказал(а)

Вопрос неправильно поставлен. Что Вам ДАСТ, даже если отвод суд сейчас удовлетворит? На допустимость заключения, данного ДО отвода, это никак не повлияет.

если будет указано что есть сомнения в беспристрастности - то разве это не основание для недопустимости доказательства? отвод это следствие. если следовать вашей логике, то если суд вынес решение, при этом не взяв самоотвод, то на легитимность решения это не должно влиять.

'Pastic' сказал(а)

Не заявите - суд на законных основаниях вынесет решение по имеющемуся заключению.

экспертиза будет являтся допустимым доказателством? ведь она основывается на мнении эксперта которые не был беспристрастен!?

'kuropatka' сказал(а)

Где такое написано? Поскольку ничего иного в ... процессуальном кодексе не сказано, и более того - делается прямая отсылка к порядку, предусмотренному для судей, то и отвод эксперту можно заявлять вплоть до удаления суда в совещательную комнату для постановления решения.

думаю что суд сошлется на
Статья 24. Заявления о самоотводах и об отводах
2. Самоотвод или отвод должен быть мотивирован и заявлен до начала рассмотрения дела по существу.
В ходе рассмотрения дела заявление о самоотводе или об отводе допускается только в случае, если основание самоотвода или отвода стало известно лицу, заявляющему самоотвод или отвод, после начала рассмотрения дела по существу.

то есть в интерпретации суда мы должны были сразу сигналить об основаниях отвода судье.

[kuropatka]

'Pastic' сказал(а)

На допустимость заключения, данного ДО отвода, это никак не повлияет.

Кстати да. Ну как-то косвенно опорочит ее, и даст теоретический шанс суду не учитывать ее при вынесении решения - но я таких смелых судей не видел.

Резюме:
Заявлять отвод эксперту И повторную экспертизу. В отводе судья может и отказать, а экспертизу влет удовлетворит - практически с любыми вашими вопросами и вашими экспертами.

[Pastic]

'Андрей Б.' сказал(а)

если будет указано что есть сомнения в беспристрастности - то разве это не основание для недопустимости доказательства?

И с нарушением какого федерального закона это доказательство получено?

'Андрей Б.' сказал(а)

отвод это следствие. если следовать вашей логике, то если суд вынес решение, при этом не взяв самоотвод, то на легитимность решения это не должно влиять.

Пример неудачный, поскольку незаконный состав суда - самостоятельное основание к отмене судебного акта. В отличие от "незаконного эксперта"

[Андрей Б.]

'kuropatka' сказал(а)

и вашими экспертами.

у нас есть сомнения и в беспристрастности судьи

еще раз подчеркну, что без экспертизы истец точно не выиграет дело.
хочу вынудить истца заявлять х-во о повторной, при этом сам возражать, т.к. оснований для экспертизы вообще нет.

'Pastic' сказал(а)

И с нарушением какого федерального закона это доказательство получено?

Статья 7. Независимость эксперта

При производстве судебной экспертизы эксперт независим, он не может находиться в какой-либо зависимости от органа или лица, назначивших судебную экспертизу, сторон и других лиц, заинтересованных в исходе дела. Эксперт дает заключение, основываясь на результатах проведенных исследований в соответствии со своими специальными знаниями.


Ст55 АПК
2. Лицо, которому поручено проведение экспертизы, обязано по вызову арбитражного суда явиться в суд и дать объективное заключение по поставленным вопросам.

+ общие принципы независимости и беспристрастности, которые распространяются не только на суд, но также и на эксперта.
хотя, пан Пастик, понимаю что ссылками на общие принципы такого позитивиста как Вы я не смогу убедить

[Pastic]

Андрей Б., не будет ходатайства о назначении повторной экспертизы, суд легко в решении распишет, что в связи с высказанными ЛУД сомнениями в беспристрастности эксперта, ЛУД судом было разъяснено право ходатайствовать о назначении повторной экспертизы и последствия совершения и несовершения этого процессуального действия. Поскольку ЛУД отказался от проведения повторной экспертизы, исходя из принципа состязательности ну и так далее

'Андрей Б.' сказал(а)

хотя, пан Пастик, понимаю что ссылками на общие принципы такого позитивиста как Вы я не смогу убедить

Принципы - дело хорошее, но я написал Вам, как ПРОЩЕ поступить судье и как СКОРЕЙ ВСЕГО она поступит в таком случае.

[Андрей Б.]

'Pastic' сказал(а)

Андрей Б., не будет ходатайства о назначении повторной экспертизы, суд легко в решении распишет, что в связи с высказанными ЛУД сомнениями в беспристрастности эксперта, ЛУД судом было разъяснено право ходатайствовать о назначении повторной экспертизы и последствия совершения и несовершения этого процессуального действия. Поскольку ЛУД отказался от проведения повторной экспертизы, исходя из принципа состязательности ну и так далее

ок, тогда я дополню объективности ради.
вопрос по качеству строительных работ.
КС-2 и КС-3 подписаны без замечаний; Заказчик-истец ввел объект в порядке 222ГК где есть общее заключение что объект работоспособен; Часть объекта истец продал, замечаний по состоянию не было; объект в ипотеке - замечаний у банка не было; объект много раз передавался в аренду - замечаний не было.
Спустя полгода после конфликта они возникли.
хотя я конечно понимаю что весь вопрос будет упираться в оценку всех док-тв судом, в т.ч. кривой экспертизы.

[Roman]

Я бы заявлял о недопустимости доказательства (нарушена норма об объективности эксперта и о том, что он должен был взять самоотвод)+ ходатайство о повторной экспертизе.

Отвод после проведения экспертизы - бессмысленен, поскольку не означает автоматического удаления заключения из числа доказательств, с этим согласен.

Меня больше интересует - какие основания для отвода (насколько обоснованные) и как вы о них узнали?

Сообщение отредактировал Roman: 28 March 2012 - 20:42

[Андрей Б.]

'Roman' сказал(а)

Меня больше интересует - какие основания для отвода (насколько обоснованные) и как вы о них узнали?

помощник эксперта был работником истца. при этом помощник нигде не фигурировал в заключении.
мы аргументировали тем что тут может быть косвенная заинтересованность и есть основания усомниться в беспристрастности.

'Roman' сказал(а)

поскольку не означает автоматического удаления заключения из числа доказательств, с этим согласен.

видимо я один искренне считаю что такое заключение - недопустимое доказательство, полученное в нарушение закона. аналогию про суд я уже приводил. имхо общие принципы применимые к судье применимы и эксперту. почему судакт, судья которого должен отвестись, подлежит отмене, а заключение эксперта при аналогичных обстоятельствах может быть использовано судом?

[kuropatka]

'Андрей Б.' сказал(а)

помощник эксперта был работником истца. при этом помощник нигде не фигурировал в заключении.
мы аргументировали тем что тут может быть косвенная заинтересованность и есть основания усомниться в беспристрастности.

Как я уже сказал - для наших судов это из рубрики "осенние обострения", а не аргументы.

[Pastic]

'Андрей Б.' сказал(а)

помощник эксперта был работником истца. при этом помощник нигде не фигурировал в заключении.

И? Кто Вам сказал, что помощник эксперта, а также его бухгалтер, дворник и водитель должны быть объективы и беспристрастны?

Сообщение отредактировал Pastic: 28 March 2012 - 20:54

[Андрей Б.]

'Pastic' сказал(а)

И? Кто Вам сказал, что помощник эксперта, а также его бухгалтер, дворник и водитель должны быть объективы и беспристрастны?

АПК позволяет даже их отводить. у меня здесь нет сомнений.

[Pastic]

'Андрей Б.' сказал(а)

АПК позволяет даже их отводить. у меня здесь нет сомнений.

Кого? Помощников эксперта? Это где написано?

[Андрей Б.]

'Pastic' сказал(а)

Кого? Помощников эксперта? Это где написано?

помощник судьи что то решает? а секретарь? а почему их тогда можно отвести, а помощника эксперта который исследовал объект - нельзя? помощник эксперта не = эксперт? ну так сомнения-то могут возникнуть?
нельзя потому что в законе не написано прямо? но логика закона и механизм - то одинаков.
заседатель ранее тоже не мог быть отведен по основаниям беспристрастности, КС сказал что неконституционно.

отвод на основании общего принципа сомнений в беспристрастности.
могу ссылку на любимый Вами ЕСПЧ привести

[Pastic]

'Андрей Б.' сказал(а)

нельзя потому что в законе не написано прямо?

Именно поэтому. Ни помощников эксперта, ни его дворника, ни его техничку, уж простите...

[Андрей Б.]

'Pastic' сказал(а)

Именно поэтому. Ни помощников эксперта, ни его дворника, ни его техничку, уж простите...

не помощника - а эксперта. про заседателя тоже не написано было. имхо тут должно быть расширительное толкование.

Сообщение отредактировал Андрей Б.: 28 March 2012 - 22:41

[103]

возможен ли отвод экспертной организации (точнее, всех экспертов этой организации) ПОСЛЕ вынесения определения о назначении экспертизы, но ДО проведения экспертизы?

 

экспертиза повторная.

выяснилось, что учредитель новой экспертной организации, которую выбрал суд, - это эксперт, проводивший первую экспертизу.

 

правильный ответ, думаю, - нет. Но, вдруг, есть иные мнения...

Сообщение отредактировал np.: 03 June 2016 - 01:47

[Alderamin]

np. сказал(а) 02 Июн 2016 - 19:46:

выяснилось, что учредитель новой экспертной организации, которую выбрал суд, - это эксперт, проводивший первую экспертизу

И что мешало выяснить это раньше?

[103]

Alderamin сказал(а) 02 Июн 2016 - 20:15:

И что мешало выяснить это раньше?

 

 

назначение экспертизы в наших краях происходит так...

 

Мы ходатайствуем об одних организациях (список прилагаем, ответы этих организаций). Другая сторона вообще никаких организаций не предлагает. "Ваша честь" удаляется в совещательную комнату и выходит с определением о назначении экспертизы в организации, о которой ни мы, ни ответчик вообще не заикались. То есть любое "раньше" - это после вынесения определения о назначении экспертизы и приостановлении производства по делу.

[Alderamin]

np. сказал(а) 02 Июн 2016 - 20:21:

назначение экспертизы в наших краях происходит так...
 
Мы ходатайствуем об одних организациях (список прилагаем, ответы этих организаций). Другая сторона вообще никаких организаций не предлагает. "Ваша честь" удаляется в совещательную комнату и выходит с определением о назначении экспертизы в организации, о которой ни мы, ни ответчик вообще не заикались. То есть любое "раньше" - это после вынесения определения о назначении экспертизы и приостановлении производства по делу.

Тогда в принципе заявить отвод можно. Однако заявление об отводе рассматривается в с/з, а оно практически всегда проводится после получения судом экспертного заключения, когда отводить уже поздно. Потом, Вы не пояснили, чем плохо то, что

np. сказал(а) 02 Июн 2016 - 19:46:

учредитель новой экспертной организации, которую выбрал суд, - это эксперт, проводивший первую экспертизу

Само по себе это ведь не основание для отвода...

[103]

1. Думаю, может быть обжаловать определение о назначении экспертизы в части приостановления производства по делу. Ведь, при сложившейся ситуации стороны лишены возможности заявлять отвод эксперту. Пусть возобновляют производство и рассматривают ходатайство об отводе.

 

2. Чем плохо? имеются обстоятельства, вызывающие сомнения в объективности и беспристрастности эксперта... В «Обзоре судебной практики по применению законодательства, регулирующего назначение и проведение экспертизы по гражданским делам», утвержденного Президиумом ВС РФ 14.12.2011 г. есть не очень похожая, но не менее шаткая ситуация. Там, кажется, эксперты просто работали вместе. 

[Alderamin]

np. сказал(а) 03 Июн 2016 - 07:58:

может быть обжаловать определение о назначении экспертизы в части приостановления производства по делу. Ведь, при сложившейся ситуации стороны лишены возможности заявлять отвод эксперту. Пусть возобновляют производство и рассматривают ходатайство об отводе.

Попробовать можно, но получится вряд ли. Пока будете обжаловать, экспертизу уже проведут...

np. сказал(а) 03 Июн 2016 - 07:58:

имеются обстоятельства, вызывающие сомнения в объективности и беспристрастности эксперта

И какие же?

np. сказал(а) 03 Июн 2016 - 07:58:

В «Обзоре судебной практики по применению законодательства, регулирующего назначение и проведение экспертизы по гражданским делам», утвержденного Президиумом ВС РФ 14.12.2011 г. есть не очень похожая, но не менее шаткая ситуация. Там, кажется, эксперты просто работали вместе.

Ссылаетесь на документ - указывайте, где конкретно сказано о том, о чем Вы говорите. Или цитируйте. Перечитывать весь Обзор в поисках нужного места лично у меня нет ни малейшего желания...

[103]

цитата из обзора (там заявлен отвод ВСЕМ экспертам города Рыбинска).

 

Скрытый текст

- имеются обстоятельства, вызывающие сомнения в объективности и беспристрастности эксперта (так, Рыбинским городским судом Ярославской области по иску Б. к С., ЗАО СКПО «Урал-Сиб» о взыскании страхового возмещения по ходатайству ответчика была назначена автотехническая экспертиза. Ответчик просил поручить проведение экспертизы эксперту Е. (ООО «АМИГО»). Истец против назначения экспертизы не возражал, однако заявил отвод эксперту и другим специалистам г. Рыбинска, ставя под сомнение их объективность и ссылаясь на то, что ответчик и эксперт Е. являются бывшими сотрудниками Управления ГИБДД УВД г. Рыбинска. Суд указанные доводы принял во внимание и поручил производство экспертизы ГУ «Ярославская лаборатория судебной экспертизы»).

http://www.garant.ru.../#ixzz4AVoHckmH

Сообщение отредактировал np.: 03 June 2016 - 18:26