Сообщений в теме: 10

[Linzs]

Здравствуйте!

У нас сейчас идет далеко не самый выигрышный трудовой спор с работником, буду рад, если кто-нибудь подкинет свежую мысль!

Есть Истец - работник (кладовщик), есть Отвечик - работодатель.
Истец уволился по собственному желанию в марте 2012 г.
Сейчас просит много всякого-разного, в том числе - выплату премии за февраль 2012.

Момент, который меня беспокоит:

Премия Истцу не выплачена за февраль, т.к. у него имеется дисциплинарное взыскание (за обнаруженную в ходе инвентаризации ТМЦ недостачу). Работодатель посчитал, что раз работник ненадлежащим образом выполняет свои обязанности, то и премии он не получит.
Минус: работник подписывать приказ о наложении дисциплинарного взыскания отказался, от дачи объяснений также отказался.
Составлены соответствующие акты.

Судья запрашивает обороты склада, для подтверждения расчета премии Истцом. И назначает бухгалтерскую экспертизу (Истец не настаивал, но судья запутался в расчетах совершенно). Меня это все настораживает.
Зачем судья это делает? - если есть дисциплинарное взыскание и при этом в положении о премировании предприятия сказано, что выплата премии - это право работодателя, зависит от качества работы, начисляется по приказу директора.
Т.е. в приказе отражается только круг премируемых работников.



Были ли у кого-то выигрышные дела по части невыплат премии при таких вот "неподписанных" работником документах по дисциплинарному взысканию?

Спасибо.

Сообщение отредактировал Linzs: 25 April 2012 - 16:39

[andrewgross]

'Linzs' сказал(а)

Были ли у кого-то выигрышные дела по части невыплат премии при таких вот "неподписанных" работником документах по дисциплинарному взысканию?

Правильные акты полноценно заменяют подпись работника.

[Linzs]

andrewgross,

спасибо за ответ!
я надеюсь, что судья не найдет к чему придраться в актах, составлены по истечению двух рабочих дней с момента предложения работнику дать объяснения, отражены ссылки на трудовой договор работника, докладную записку непосредственного руководителя, документы по инвентаризации и т.д.

меня смутило, что судья даже их толком не посмотрел, просто приобщил к делу и все.
смысл назначать экспертизу, если по идее премия не выплачена правильно.
разве что, расчеты по другим требованиям Истца тоже кривые-косые, поэтому судья и решил пересчитать с помощью экспертов все сразу.
В любом случае мотив судьи пока остается для меня загадкой : )
(Извиняюсь за пространные рассуждения).

Сообщение отредактировал Linzs: 25 April 2012 - 16:57

[rty]

Linzs,
если есть дисциплинарное взыскание и при этом в положении о премировании предприятия сказано, что выплата премии - это право работодателя, зависит от качества работы, начисляется по приказу директора.
Т.е. в приказе отражается только круг премируемых работников.
А в друг судья исповедует другой взгляд на премию - к примеру он разделяет мнение, что премия не может быть произвольной т.к. она является заработной платой? Мало вероятно, если работник не читает ЮрКлую (к примеру тему http://forum.yurclub...c=302526&st=140) и не ставит перед судом аналогичные вопросы.
А в чём заключаются расчёты премии истцом? Что он оспаривает? Почему считает не выплату премии незаконной?

[Linzs]

rty,

Спасибо, со ссылкой ознакомлюсь!

Я исходил из судебной практики, пошерстил консультант+ на предмет премий,
в основном попадались решения, где указывалось, что если в положении указано примерно то же, что и у нас и при этом у работника еще имеется дисциплинарное взыскание, то премия не начислена и не выплачена правомерно.

>>А в чём заключаются расчёты премии истцом?

Истец расчитывает премию исходя из оборота склада за месяц, умноженной на определенный процент.
Сумма процента нигде и никогда письменно не прописывалась, начальник склада считал премию по схеме "оборот склада х ...%" кладовщикам по устной договоренности.
В трудовом договоре указано, что работнику выплачивается оклад, далее сказано просто "на предприятии установлена система премирования на основании положения такого-то". Что говорится насчет премии в самом Положении, я написал в начале.

>>Что он оспаривает?

Оспаривает много чего, в том числе - что ему не начислили и не выплатили премию. Считает это необоснованным, так как два месяца работы до этого - премия начислялась.

>>Почему считает не выплату премии незаконной?
Не согласен с дисциплинарным взысканием, не согласен с результатами инвентаризации.

Сообщение отредактировал Linzs: 25 April 2012 - 17:42

[rty]

Linzs,

'Linzs' сказал(а)

Оспаривает много чего, в том числе - что ему не начислили и не выплатили премию. Считает это необоснованным, так как два месяца работы до этого - премия начислялась.

'Linzs' сказал(а)

Не согласен с дисциплинарным взысканием, не согласен с результатами инвентаризации.

Суд может просто собирать информацию для ответов на приведённые работником доводы - иначе его (суда) решение может быть признано немотивированным или не обоснованным. Раз не согласен результатами инвентаризации - то суд должен разобраться (если есть разумные доводы) можно ли верить в результаты инвентаризации, несёт ли работник ответственность за сохранность имущества, как передавалось ему имущество (может по накладным только, может недостачу уже вычли из зарплаты и т.д.). Есть вопрос - должен быть ответ. А мою позицию вы видимо поняли - я всё таки считаю что методика начисления премии должна быть прописана в ЛНА - решения не могут быть произвольными (нравиться не нравиться - дискриминация). И если нет ЛНА где написано что за дисциплинарное взыскание премия не выплачивается, то не начисление премии можно поставить под сомнение - действия работодателя не предусмотрены законом и ЛНА. Но точка зрения на данную тему различна - так что многое зависит от вашего (и работника) искусства убеждения.
http://planetahr.ru/publication/3597

Сообщение отредактировал rty: 27 April 2012 - 09:56

[Linzs]

rty,

Спасибо за ссылку, тоже полезно было посмотреть! Да, вашу позицию я понял.
Но вот возник вопрос, чтобы просчитать все варианты развития событий.
Как вы думаете, если суд все же найдет основания невыплаты премии работнику незаконными, какой размер премии он может присудить?
Ту, что пишет работник в иске? Но работник ничем документально не подтверждает, что сумма составляет именно столько.
Среднюю сумму, выведенную из размера премий за два предыдущих месяца работы? (работник всего отработал 3 месяца).
Но в приказах о начислении премии нет никаких указаний на, допустим, размер премии в процентах от оклада и т.д.
Признает Положение о премировании незаконным и обязует выплатить премию в размере 100% от оклада?
Но работник не оспаривал Положение.
Будет основываться на выводах бух.экспертизы?
Но какие она может сделать выводы о том, от чего заивисит размер премии, если нет никаких документов кроме расчетных листов и приказов о начислении премии с одной голой суммой без пояснений - откуда она взялась.
В общем, теряюсь в догадках.

Сообщение отредактировал Linzs: 27 April 2012 - 13:18

[rty]

Linzs,
Прежде всего не надо настраиваться на поражение - практика на счёт премий крайне неустановившаяся - решение суда может быть любым.
Но вы ведь писали:

'Linzs' сказал(а)

начальник склада считал премию по схеме "оборот склада х ...%" кладовщикам по устной договоренности.

Если слова работника подтвердятся реальными расчётами (т.е. действительно премия окажется % от оборота), то суд может согласиться с ними. Это ведь логично.

[Linzs]

rty,

Да, именно потому, что практика не устоялась, то чисто любопытно, как же тут можно посчитать премию : )

>>Если слова работника подтвердятся реальными расчётами (т.е. действительно премия окажется % от оборота), то суд может согласиться с ними. Это ведь логично.

Я это очень хорошо понимаю, но расчеты не подтвердятся. С этим я уже все решил.
А устная договоренность - это и есть устная договоренность, слова. Которые тот же начальник склада, если будет допрошен в качестве свидетеля, не подтвердит.

Кстати, я тут почитал по последней ссылке материал. Там указано, что "работники могут указывать на нарушение принципа равной оплаты за труд равной ценности, если в приказе не определены конкретные показатели, за которые применено премирование".

Честно говоря, сам с подобными спорами не сталкивался. А вам такая судебная практика попадалась?

Так, рассуждения ради, подумалось. Что у нас вот в приказах никогда работодатель не указывает конкретные показатели.
Система премирования на предприятия далека от совершенства. Закреплять четкую процедуру и процентное соотношение от оклада, например, как вариант начисления премий - руководство не хочет.
Черт знает, чем объяснять, почему начислили столько, а не больше/меньше.
Отсутствием/наличием нарушений дисциплины труда?
Но как-то сомнительно выглядит: в этом месяце у работника не было нарушений, поэтому начислим ему премию "сумма с рублями и копейками", а в другом месяце было некоторое нарушение (которые мы даже не оформили - пожалели работника), поэтому начислим ему сумму в 2,24 раза меньше".
Почему именно в 2,24? - личное усмотрение работодателя. Вот такая расценка нарушения дисциплины труда.
Как-то это не в нашу пользу.
Конечно, алгоритм начисления премии судью, как ни странно, не озадачил пока, но все-таки...в решении может быть отражено иное мнение : )
Вот и ломаю голову, как объяснить - как расчитывались суммы премий за предыдущие месяцы.

[rty]

Linzs,

'Linzs' сказал(а)

Я это очень хорошо понимаю, но расчеты не подтвердятся.

Можно сказать что премии потолочные? Т.е. системы нет никакой? Тогда и решение суда может быть потолочный - посчитает как ему будет удобно (к примеру среднее арифметическое за прошлые месяцы) и всё. Ну это если он с работником согласиться.
А тема премий на конференции поднимается периодически. И часто поднимаются такие вот доводы, что озвучили и вы:

'Linzs' сказал(а)

Почему именно в 2,24?

Пока к единому мнению никто не пришёл. Так что все шансы у вас есть убедить судью, что работник премию не заслужил и выплата премии это право а не обязанность работодателя.

[Linzs]

rty,

Да, благодарю за участие в теме!

>>Пока к единому мнению никто не пришёл. Так что все шансы у вас есть убедить судью, что работник премию не заслужил и выплата премии это право а не обязанность работодателя

Угу, и, видимо, еще долго не придет, пока ни в ТК толком не прописано про премии, ни судебная практика не устоялась.
В общем, будем убеждать судью : )
Еще раз спасибо.