Сообщений в теме: 22

[Linzs]

Здравствуйте!


Ситуация:
1. есть договор предварительной купли-продажи а/м,
2. в нем указан срок доставки (не поставки клиенту) до места продажи а/м. (допустим 1 мая 2012 г., с уточнением того, что срок может быть увеличен),
3. по этому договору потреб вносит обеспечительные платежи до 70% стоимости товара (последний платеж допустим 15 мая 2012 г.),
4. в договоре указаны условия ОСНОВНОГО ДКП, в частности срок передачи а/м потребу - 14 банковских дней с момента полной оплаты а/м.

5. есть потреб, который пишет претензию и требует неустойку за то, что ему не передали товар до 1 мая 2012 г., так как считает, что в данном случае применяется ст. 23.1 ЗОПП.
6. потребу разъясняют, что основной ДКП не заключен, ПОЛНАЯ предварительная оплата а/м не внесена.
7. 15 июня а/м доставлен до места продажи.
8. потреб подписывает основной ДКП и вносит в этот же день оставшуюся сумму стоимости товара.
9. через 14 банковских дней а/м клиенту выдан.

Вопрос:
Есть у потреба шанс отсудить неустойку за нарушение сроков поставки по предварительному договору?

Буду очень благодарен за адекватное мнение по этому поводу.

[ВладимирD]

Если докажет притворность сделки. А это уже от суда и юристов зависит.

[Linzs]

ВладимирD,

хорошо, спасибо! будем стараться.
пока о притворности речи не идет.

[ВладимирD]

Смотрите, пока - это не значит не будет вовсе. Я лично считаю, что тут притворность наружу прет и вообще договор (насколько я о нем могу судить с Ваших слов) для продавца слабоватый.

[Linzs]

ВладимирD,

где можно о притворности подробнее почитать?
по сути в предварительном договоре содержатся ориентировочные условия о стоимости товара, комплектации и сроке доставки до места продажи. так как они чаще всего подлежат изменению (стоимость, например, меняется из-за доукомплектации),
а также содержатся условия основного договора купли-продажи, которые обязательно должны быть соблюдены в будущем основном ДКП, а именно как раз срок поставки товара в течении 14 банк.дней, и срок заключения основного ДКП.

к сожалению форму договоров предоставляет "голова", менять не уполномочены.(

а если сделка притворная, то следовательно она недействительна...
как в таком случае неустойку вообще взыскивать? считать данный договор основным изначально?
но и в нем оговорено, что срок поставки опять же 14 банк. дней после ПОЛНОЙ оплаты стоимости товара.

[ВладимирD]

Linzs сказал(а)

а именно как раз срок поставки товара

поставка между юриком и физиком, не являющимся ИП?)))

Linzs сказал(а)

подлежат изменению (стоимость, например, меняется из-за доукомплектации)

Стоимость потребу до фонаря, важна цена.

Linzs сказал(а)

а если сделка притворная, то следовательно она недействительна...

Вот так просто? А матчасть посмотреть?

Linzs сказал(а)

считать данный договор основным изначально?

В матчасти как раз об этом.

Linzs сказал(а)

но и в нем оговорено, что срок поставки опять же 14 банк. дней после ПОЛНОЙ оплаты стоимости товара.

Сроки как рассчитываются, помните? Опять матчасть надо смотреть. У Вас со сроками билеберда, отсюда и слабость договора.

[Linzs]

ВладимирD,

'ВладимирD' сказал(а) 06 Авг 2012 - 11:07:

Вот так просто? А матчасть посмотреть?

Да нет, я про темы на форуме : ) Пойду поищу. (Или вы имели в виду, что я вместо ничтожности сказал недействительность. пардон, моя ошибка).
В любом случае по матчасти как раз сейчас освежаю память, никогда ранее не сталкивался в практике с притворными сделками.
Спасибо вам большое за наводку!

Сообщение отредактировал Linzs: 06 August 2012 - 17:19

[ВладимирD]

Linzs сказал(а)

(Или вы имели в виду, что я вместо ничтожности сказал недействительность. пардон, моя ошибка).

Не столько это, сколько то, что помимо ничтожности статья ГК предусматривает еще некоторые существенные последствия.

[mrOb]

'ВладимирD' сказал(а) 06 Авг 2012 - 10:31:

Если докажет притворность сделки. А это уже от суда и юристов зависит.

Если применить дурацкое толкование ст. 190 и исключить условие о сроке передачи товара - это вовсе не отменяет тот факт, что из других положений договора следует, что товар должен быть оплачен до передачи товара. При задержки оплаты - применяем п. 2 ст. 328. Ну и плюс разумность исполнения обязательств и семидневный льготный срок...

Сообщение отредактировал mrOb: 06 August 2012 - 21:17

[ВладимирD]

Цитата

4. Правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 настоящей статьи, применяются, если договором или законом не предусмотрено иное.

Цитата

2. В случае, если продавец, получивший сумму предварительной оплаты в определенном договором купли-продажи размере, не исполнил обязанность по передаче товара потребителю в установленный таким договором срок, потребитель по своему выбору вправе потребовать:

Цитата

5. Требования потребителя, установленные пунктом 2 настоящей статьи, не подлежат удовлетворению, если продавец докажет, что нарушение сроков передачи потребителю предварительно оплаченного товара произошло вследствие непреодолимой силы или по вине потребителя.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 07 August 2012 - 01:12

[mrOb]

'ВладимирD' сказал(а) 06 Авг 2012 - 19:12:

2. В случае, если продавец, получивший сумму предварительной оплаты в определенном договором купли-продажи размере, не исполнил обязанность по передаче товара потребителю в установленный таким договором срок, потребитель по своему выбору вправе потребовать:

в данном случае товар должен был быть оплачен полностью, а не частично

Сообщение отредактировал mrOb: 07 August 2012 - 08:34

[ВладимирD]

mrOb сказал(а)

в данном случае товар должен был быть оплачен полностью, а не частично

Ды ну щас же ж)))

Цитата

2. В случае, если продавец, получивший сумму предварительной оплаты в определенном договором купли-продажи размере, не исполнил обязанность по передаче товара потребителю в установленный таким договором срок, потребитель по своему выбору вправе потребовать:

Договор предусматривает оплату в размере 70 %, потом идет срок, который привязан к событию, которое не является неизбежным, т.е. это уже не срок. и в качестве срока у нас остается только срок доставки автомобиля, к которому должно быть оплачено только 70 % автомобиля.

[mrOb]

Ну это смотря в какой части условие ничтожным считать. Т.е. непосредственно условие о сроке передачи товара ничтожно, но это не затрагивает того, что стороны согласовали полную предоплату. Что-то вроде этого

'Linzs' сказал(а) 06 Авг 2012 - 09:49:

4. в договоре указаны условия ОСНОВНОГО ДКП, в частности срок передачи а/м потребу - 14 банковских дней с момента полной оплаты а/м.

+Возможно, здесь я ошибаюсь. Но для точных выводов надо видеть весь договор. Вывод о полной предоплате может вытекать и из других положений договора. Может быть, Linzs, поведает?))
Во всяком случае, п. 3 ст. 487 ГК дает понять, что ГК различает обязанность по предоплате и обязанность по передаче товара. Т.е. условие о частичной предоплате вовсе не означает, что товар должен быть передан непосредственно после предварительной оплаты. 457 отсылает к разумному и семидневному льготному сроку исполнения требований, что дает нам возможность подключить "фантазию" для обоснования момента передачи и снижении неустойки

Сообщение отредактировал mrOb: 07 August 2012 - 16:47

[ВладимирD]

mrOb сказал(а)

Т.е. непосредственно условие о сроке передачи товара ничтожно, но это не затрагивает того, что стороны согласовали полную предоплату. Что-то вроде этого

Как-то мудрено... Срок полной оплаты не согласован, не говорится, что полная оплата должна быть сделана в срок доставки, а все, что после этого срока занчения уже не имеет, ибо это срок передачи товара (с учетом притворности, разумеется).

mrOb сказал(а)

+Возможно, здесь я ошибаюсь. Но для точных выводов надо видеть весь договор. Вывод о полной предоплате может вытекать и из других положений договора. Может быть, Linzs, поведает?))

Будем считать, что отмазались))), хотя условия задачи изложены более или менее внятно, автор юрист.

mrOb сказал(а)

Во всяком случае, п. 3 ст. 487 ГК дает понять, что ГК различает обязанность по предоплате и обязанность по передаче товара. Т.е. условие о частичной предоплате вовсе не означает, что товар должен быть передан непосредственно после предварительной оплаты.

У нас тут все проще: есть статья 23.1 ЗоПП, которая фактически говорит: передай в срок или плати неустойку (или чего еще законом предусмотрено).

[mrOb]

'ВладимирD' сказал(а) 07 Авг 2012 - 12:08:

У нас тут все проще: есть статья 23.1 ЗоПП, которая фактически говорит: передай в срок или плати неустойку (или чего еще законом предусмотрено).

м... освежил в памяти содержание 23.1: в данном случае срок передачи ничтожен, значит не согласован, а по 23.1 он - существенное условие, значит договор не заключен со всеми вытекающими.

[ВладимирD]

mrOb сказал(а)

м... освежил в памяти содержание 23.1: в данном случае срок передачи ничтожен, значит не согласован, а по 23.1 он - существенное условие, значит договор не заключен со всеми вытекающими.

ВладимирD сказал(а)

с учетом притворности, разумеется

Это я для кого писал?

[mrOb]

а... считаете, что срок доставки до салона = срок передачи товара? интересно, конечно же)))

[ВладимирD]

mrOb сказал(а)

срок доставки до салона = срок передачи товара?

Видите ли, других сроков тут нет, передать автомобиль, который уже в салоне, можно в любой момент, так что...

[Linzs]

'mrOb' сказал(а) 07 Авг 2012 - 10:44:

+Возможно, здесь я ошибаюсь. Но для точных выводов надо видеть весь договор. Вывод о полной предоплате может вытекать и из других положений договора.

Сложно сказать, предусмотрена ли в Предварительноим ДКП полная предоплата.
Начинаем с начала:
п.1.3. До заключения Основного договора Продавец обязуется доставить Товар до места продажи Покупателю, а Покупателю обязуется внести платежи, предусмотренные в пункте 2.4. Предварительного договора.
Далее в пункте 2.4. сказано:
Покупатель обязан в момент заключения Предварительного ДКП внести часть обеспечительного платежа в размере (таком-то). При условии нахождения Товара на территории РФ Покупатель обязан в течении стольки-то банковских дней с момента уведомления Продавцом о доставке Товара до места продажи, внести часть обеспечительного платежа в размере таком-то.

То есть Продавец доставил Товар, а Покупаель внес 70% предоплаты.

Далее возвращаемся к пункту 1.4. Предварительного ДКП:
Основной договор будет заключен в течении стольки-то банковских дней с момента исполнения сторонами условий пункта 1.3. Предварительго ДКП.
(т.е. доставка товара до места продажи и 70 % от предварительной оплаты).

А далее обращаемся к условиям Основного договора про 14-ти дневный срок поставки (передачи) Товара после полной оплаты стоимости Товара.

Я понимаю, что с одной стороны у нас Предварительным ДКП предусмотрено 70 % обеспечительного платежа (размер, определенный договором) и срок доставки - то есть можно подпасть под ст. 23.1. ЗОПП.

Но с другой... "Срок полной оплаты не согласован, не говорится, что полная оплата должна быть сделана в срок доставки,"
Срок ПОЛНОЙ оплаты в договоре как-то странно, но предусмотрен:
пункт 3.2.1.: Покупатель обязуется оплатить полностью стоимость Товара в размере, указанном в пункте 2.1. Предварительного ДКП, с зачетом сумм внесенных Покупателем по Предварительному договору, не позднее стольки-то дней с момента уведомления Продавцом о готовности Товара к продаже.

Такие вот дела.

[mrOb]

Цитата

Срок ПОЛНОЙ оплаты в договоре как-то странно, но предусмотрен:
пункт 3.2.1.: Покупатель обязуется оплатить полностью стоимость Товара в размере, указанном в пункте 2.1. Предварительного ДКП, с зачетом сумм внесенных Покупателем по Предварительному договору, не позднее стольки-то дней с момента уведомления Продавцом о готовности Товара к продаже.

ну, формально срок тоже не к тому моменту привязан

[autour]

Может, конечно, не в тему,тогда извините, но вот по предвариельному договору:



Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 июня 2012 г. N 17 г. Москва

"О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей"


пункт 4
4. К отношениям сторон предварительного договора (статья 429 ГК РФ), по условиям которого гражданин фактически выражает намерение на возмездной основе заказать или приобрести в будущем товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних, бытовых и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, применяется законодательство о защите прав потребителей.

[Deja vu )]

'ВладимирD' сказал(а) 07 Авг 2012 - 12:08:

mrOb сказал(а)

Т.е. непосредственно условие о сроке передачи товара ничтожно, но это не затрагивает того, что стороны согласовали полную предоплату. Что-то вроде этого

Как-то мудрено... Срок полной оплаты не согласован, не говорится, что полная оплата должна быть сделана в срок доставки, а все, что после этого срока занчения уже не имеет, ибо это срок передачи товара (с учетом притворности, разумеется).

mrOb сказал(а)

+Возможно, здесь я ошибаюсь. Но для точных выводов надо видеть весь договор. Вывод о полной предоплате может вытекать и из других положений договора. Может быть, Linzs, поведает?))

Будем считать, что отмазались))), хотя условия задачи изложены более или менее внятно, автор юрист.

mrOb сказал(а)

Во всяком случае, п. 3 ст. 487 ГК дает понять, что ГК различает обязанность по предоплате и обязанность по передаче товара. Т.е. условие о частичной предоплате вовсе не означает, что товар должен быть передан непосредственно после предварительной оплаты.

У нас тут все проще: есть статья 23.1 ЗоПП, которая фактически говорит: передай в срок или плати неустойку (или чего еще законом предусмотрено).

я думаю, что такие требования можно выдвигать только после полной оплаты товара, т.к. договором предусмотрено, что передача товара осуществляется только после полной оплаты товара. если оплата не произведена в полном объеме, то и требовать нечего. При обращении одного из клиентов с иском, суд поддержал сторону продавца и отказал потребителю в неустойке и в удовлетворении требования обязать предать товар. В таких спорах есть нюансы, которые можно толковать в пользу потребителя и добиться удовлетворения иска в суде, а есть нюансы, которые можно толковать в пользу продавца и добиться отказа в иске потребителю.

[Linzs]

'Deja vu )' сказал(а) 13 Дек 2013 - 09:19:

я думаю, что такие требования можно выдвигать только после полной оплаты товара, т.к. договором предусмотрено, что передача товара осуществляется только после полной оплаты товара. если оплата не произведена в полном объеме, то и требовать нечего. При обращении одного из клиентов с иском, суд поддержал сторону продавца и отказал потребителю в неустойке и в удовлетворении требования обязать предать товар. В таких спорах есть нюансы, которые можно толковать в пользу потребителя и добиться удовлетворения иска в суде, а есть нюансы, которые можно толковать в пользу продавца и добиться отказа в иске потребителю.

Ваши мысли подтвердил итог нашего судебного дела.
Спор мы тогда выиграли, в апелляции устояло.