Сообщений в теме: 151

[tushkoff]

привет всем!
как считаете обязан ли водитель выполнять данный пункт ПДД РФ (8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по ней), если второе транспортное средство, движущееся по главной дороге едет с нарушением ПДД, например с высокой скоростью и по встречной полосе.
с точки зрения:
1. административного законодательства (образуется ли состав ч.3 ст. 12.14 КоАП РФ)
2. гражданского законодательства (к вопросу о причино-следственной связи со столкновением).

всем спасибо. если нужна конкретика - могу обрисовать спорную ситуацию.

[Сатир]

tushkoff сказал(а)

8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по ней

В этом пункте сказано лишь о ТС, движущихся по дороге. Как они двигаются - не сказано. Значит, уступать надо всем.

[Concrescere]

Сатир сказал(а)

уступать надо всем

+1

У меня в практике был редкий случай, когда одно ТС выезжало с прилегающей территории на полосу разгона, а другое - начинало движение с обочины, также выезжая на полосу разгона, где они и столкнулись. Вот где споров-то было, кто прав, а кто виноват.

[piterpen]

Состав образуется, должен.
Хотя он может доказывать, что из-за высокой скорости второго участника не мог выполнить п. 8.3 (например по условиям видимости)
С точки зрения гражданского важен по сути только п. 10.1 ПДД

Сообщение отредактировал piterpen: 27 September 2012 - 18:48

[Concrescere]

piterpen сказал(а)

С точки зрения гражданского важен по сути только п. 10.1 ПДД

Хотите сказать, если едущий по главной неправильно выбрал скорость, то виноват он один?

[piterpen]

'Raritet' сказал(а) 27 Сен 2012 - 15:10:

piterpen сказал(а)

С точки зрения гражданского важен по сути только п. 10.1 ПДД

Хотите сказать, если едущий по главной неправильно выбрал скорость, то виноват он один?

Если он превысил, при этом не имел тех возможности избежать ДТП, а при соблюдении режима V, имел бы возможность - виноват он. Обычно второстепенщики не имеют возможности превышать режим v в пределах перекрестка (а не в пределах они не второстепенщики), и по траектории движения на них 10.1 по сути не распространяется
Другой вопрос, без следов торможения установить превышение не реально. По повреждениям не делают.
Если же главенствующий имел возможность избежать - то он и подавно виноват. Нарушение 8.3 само по себе причино-следственную связь не создает.

[Concrescere]

'piterpen' сказал(а) 27 Сен 2012 - 19:08:

'Raritet' сказал(а) 27 Сен 2012 - 15:10:

piterpen сказал(а)

С точки зрения гражданского важен по сути только п. 10.1 ПДД

Хотите сказать, если едущий по главной неправильно выбрал скорость, то виноват он один?

Если он превысил, при этом не имел тех возможности избежать ДТП, а при соблюдении режима V, имел бы возможность - виноват он. Обычно второстепенщики не имеют возможности превышать режим v в пределах перекрестка (а не в пределах они не второстепенщики), и по траектории движения на них 10.1 по сути не распространяется
Другой вопрос, без следов торможения установить превышение не реально. По повреждениям не делают.
Если же главенствующий имел возможность избежать - то он и подавно виноват. Нарушение 8.3 само по себе причино-следственную связь не создает.

Примеры из суд.практики можете привести?

[piterpen]

Да у меня пол кабинета завалено примерами судебной практики. Собственно, что у вас вызывает недоумение в мной сказанном? Вы выскажите свою позицию, может я исправлюсь и без примеров судпрактики, а то на планшете лень сейчас серфить сеть

[Concrescere]

piterpen сказал(а)

Да у меня пол кабинета завалено примерами судебной практики

Полкабинета завалено решениями судов, из который следует, что неуступивший дорогу признается невиновным?

[piterpen]

Вы так и будете вопросом на вопрос отвечать?
Факт нарушения ПДД не обязательно влечет обязательную виновность при ДТП.
Например непристегнутый ремень по иерархии ничуть не ниже 8.3, тоже нарушение ПДД, но не влечет безусловной виновности при ДТП
Если хотите меня образумить, подучить, поставить на место и т.п. - молю, приведите аргумент, я отвечу, вы мне и т.д.
Не спрашивайте больше про кабинет мой, пожалуйста

[Concrescere]

piterpen сказал(а)

Не спрашивайте больше про кабинет мой, пожалуйста

Вы сами про него заговорили.

piterpen сказал(а)

Если хотите меня образумить, подучить, поставить на место и т.п. - молю, приведите аргумент, я отвечу, вы мне и т.д.

Зачем так драматизировать ситуацию?

Если мне и Вам интересен этот вопрос, вполне можно обсудить его.

Но заявления типа

piterpen сказал(а)

у меня пол кабинета завалено примерами судебной практики

- это как понимать?

На вопрос

Raritet сказал(а)

Примеры из суд.практики можете привести?

могли бы просто и честно ответить "Нет".

Мне действительно очень интересно было бы увидеть суд.акт, согласно которому суд пришел к выводу о том, что неуступивший дорогу был признан невиновным именно в причинении имущественного ущерба, когда другой участник ДТП ехал с превышением скорости.

Скажите, а что мешает водителю ТС, двигавшегося по второстепенной дороге, пропустить хотя бы и слишком быстро движущееся по главной дороге ТС, если это ТС он видел? Это насчет ПСС.

[Vassily]

'Raritet' сказал(а) 27 Сен 2012 - 21:56:

Скажите, а что мешает водителю ТС, двигавшегося по второстепенной дороге, пропустить хотя бы и слишком быстро движущееся по главной дороге ТС, если это ТС он видел? Это насчет ПСС.

Согласен.
ПДД РФ:
п.8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с соблюдением установленного скоростного режима, и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги — пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает.

[piterpen]

Raritet,Vassily, коллеги, правильно я понимаю, что если я следую по главной, а вы выезжаете со второстепенной, то я волен поступать с вами так, как мне заблагорассудится? Могу притормозить, а могу ломануть в бочину да посильнее, что бы впредь не повадно было? Я же прав, я на главной.
В описанной ситуации при превышении мной скорости так, что это сильно смещает момент возникновения опасности для вас, или в в условиях ограниченной видимости (в городских условиях, автобус например припаркован), вас будет нарушение 8.3, у меня 10.1
Почему вы решили, что ваше нарушение менее значимо?
Наличие причино-следственной связи описывается следующим образом: нарушение 8.3 само по себе не приводит к ДТП, а нарушение 10.1 наоборот, как раз приводит к ДТП
Vassily, а я что, оспариваю нарушение п.8.3? Мы вроде как немножко о другом говорим, о виновности в ДТП. Зачем вы 8.3 цитируете?
Raritet, собственно для признания главенствующего участника ДТП виновным в ДТП необязательно, чтобы он ехал с превышением скорости. Он мог ехать например 30 км/ч и смотреть в другую сторону, а второстепенщик например остановился, въехав на главную, тоже косяк

Еще раз спрошу - что мне делать с вами в такой ситуации? Остановиться, пожалеть, или бить в бочину?

Сообщение отредактировал piterpen: 28 September 2012 - 11:43

[sem-prav]

Отсканируйте хотя бы одно решение и выложите.
Очень интересно. Я про подобные решения слышал, но никогда не видел.

[piterpen]

Ну у меня ситуация такая: у меня кабинет в 50 км от дома, я живу в пригороде, работаю в СПб. В коллегию езжу раз в Может через недельку доберусь

Raritet, еще нюанс, при нарушении 10.1 обоими водителями оценивается ПСС так: при возникновении опасности для второстепенщика 10.1 не безусловна, второстепенщик может ошибиться, не верно оценить скорость движения, но это не обязательно ведет к дтп. Должен тормозить и на главной. Главенствующий уже нарушает, следуя 100 км/ч по городу
При опасности впереди для главенствующего, 10.1 действует 100 процентов

[Concrescere]

piterpen сказал(а)

При опасности впереди для главенствующего, 10.1 действует 100 процентов

Всё так.

Но и нарушение п. 8.3 другим водителем также находится в ПСС со столкновением.

piterpen сказал(а)

Наличие причино-следственной связи описывается следующим образом: нарушение 8.3 само по себе не приводит к ДТП, а нарушение 10.1 наоборот, как раз приводит к ДТП

К ДТП приводят в этом случае оба нарушения.

"Обоюдка".

piterpen сказал(а)

Raritet, собственно для признания главенствующего участника ДТП виновным в ДТП необязательно, чтобы он ехал с превышением скорости. Он мог ехать например 30 км/ч и смотреть в другую сторону

Всё равно это нарушение п. 10.1 ПДД. Его второго абзаца.

[piterpen]

Ну вот видите, у нас с вами почти нет разногласий, кроме ПСС при 8.3 и 10.1 в описанной ситуации. Согласитесь, если вы нарушили 8.3, а я выполнил 10.1 - ДТП не будет. Таким образом действия водителя, не выполнившего 8.3 не всегда находятся в прямой ПСС с наступившими последствиями. Вина же главенствующего будет установлена всегда, при невыполнении 10.1.
Я в принципе свое ИМХО излагаю, разумным аргументам всегда велкам
Если уж pastic на юбилей клуба благодарил его за полученные знания, то я и подавно рад каждой заложенной в меня крупице знания.
Помню до сих пор как я усирался в споре с OldmANом, в итоге получил знание.

Сообщение отредактировал piterpen: 28 September 2012 - 13:52

[Concrescere]

piterpen сказал(а)

Согласитесь, если вы нарушили 8.3, а я выполнил 10.1 - ДТП не будет. Таким образом действия водителя, не выполнившего 8.3 не всегда находятся в прямой ПСС с наступившими последствиями.

Я понял Вашу мысль, но согласитесь, что пример не совсем удачный (если ДТП не произошло, ни о каких "наступивших последствиях" говорить не приходится)?

[piterpen]

Я согласен, отвечал больше по второму пункту

Цитата

гражданского законодательства (к вопросу о причино-следственной связи со столкновением).

В целом я первой фразой и ответил, что пропускать обязан, состав АП налицо

[Concrescere]

piterpen сказал(а)

пропускать обязан, состав АП налицо

А если произошло столкновение, то состав гражданского П/Н разве не налицо?

Выехал, преградив дорогу. Вот где ГЛАВНАЯ причина ДТП, имхо.

П.С. Что интересно, в США нет правила "правой руки", там кто первый подъехал к перекрестку, того и преимущество. И в такой правовой системе Ваш подход абсолютно применим, наверное. Но российские ПДД (а не только КоАП ) требуют уступать дорогу.

[piterpen]

'Raritet' сказал(а) 28 Сен 2012 - 11:10:

piterpen сказал(а)

пропускать обязан, состав АП налицо

А если произошло столкновение, то состав гражданского П/Н разве не налицо?

Выехал, преградив дорогу. Вот где ГЛАВНАЯ причина ДТП, имхо.

П.С. Что интересно, в США нет правила "правой руки", там кто первый подъехал к перекрестку, того и преимущество. И в такой правовой системе Ваш подход абсолютно применим, наверное. Но российские ПДД (а не только КоАП ) требуют уступать дорогу.

Это не мой подход, а российской федерации, я с ним согласен. Ваш уже нарушает, превышая и осложняет маневры остальным участникам. У меня было дело в гатчине, там ограничение 30, рядом школа и детсад. И поворот. От поворота до перекрестка метров 40. Женщина на 4-ке выезжала, снег укатанный, а товарищ на главной на X-е после скользящего удара еще под 100 метров по целине пропахал, благо там как раз места с футбольное поле. Трассологических следов никаких, тормозить он и не думал, руля влево и на встречку. Судья первой инстанции говорит крайняя необходимость, 10.1 не канает. Эксперты глазки потупили, типа скорость без трассологии не определяем. А вот ехал бы 30 - рабочим торможением бы остановился, поругал бы глупую бабу. Да и не ругал бы, она бы и не поехала, увидев как он выезжает, а не вылетает из-за поворота.

Сообщение отредактировал piterpen: 28 September 2012 - 23:12

[Concrescere]

piterpen сказал(а)

вылетает из-за поворота.

Это другая ситуация, поскольку здесь "второстепенщик" НЕ видел другое ТС, водитель которого, в свою очередь, ДОЛЖЕН был выбрать перед поворотом такую скорость, которая ему позволила бы избежать столкновения даже с бетонным блоком, который лежит посреди дороги сразу (даже не через 40 метров, а сразу) за этим поворотом.

Нельзя по частному случаю делать общий вывод.

[piterpen]

Да нет, это так, зарисовка, не индукция.

[Concrescere]

А если не ограничиваться зарисовками?

Я считаю, что тот, кто движется по главной дороге, ВПРАВЕ РАССЧИТЫВАТЬ на правомерное поведение тех участников движения, которые двигаются по второстепенной дороге, то есть на то, что они его пропустят.

Поэтому даже если первый нарушил п. 10.1 ПДД, действия вторых, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ п. 8.3 ПДД, все равно являются ПРИЧИНОЙ столкновения.

[piterpen]

Не согласен. Вообще за время своей работы (следствие/адвокатура) с 2002 года, убедился, что если бы все обгоняющие, подрезающие и вклинивающиеся выполняли 10.1 - смертность была бы ниже. Типичная ситуация обгон. Не успеваешь-не крути свои 2 или 5 литров, тормози. Даже если оба затормозят и не разойдутся, суммарная скорость будет низка, все живы здоровы. А вот 8.3 в СПб: стоишь на второстепеннымнной на набережной. Скорость потока 100 км/ч. Плотность тоже изрядная. Стоять так можно час, сзади пробка уже. Ведь суть 8.3 это не стоять как чайник при наличии любого тс на горизонте на главной, не так ли? Здесь вопрос оценки безопасности маневра со стороны водителя. Если известен скоростной режим-проще выезжать. А так ты видишь по своей полосе тс 40 км/ч, начинаешь движение, а тут шахматист выскакивает изза него, у него 120 (это реальные скорости в СПб на набережной например).
В этой ситуации если он мог при 60 выполнить 10.1, а на 120 не смог - я по суду его сделаю виновным.
Если я еду с превышением, то при выезде второстепенщика - приторможу. Мое нарушение нарушает и его право

Сообщение отредактировал piterpen: 29 September 2012 - 18:17