Сообщений в теме: 21

[Leonellochka]

Уважаемые коллеги! Хочется выслушать Ваше мнение вот по какому поводу: в 2011 г. я заявляла иск о разделе небольшого магазина - выделе 1/2 доли в натуре. Вроде бы иск был беспроигрышный. НО! Экспертиза строительно-техническая, подтвердив возможность раздела в нескольких вариантах, указала на наличие пристроя, который был сооружен ответчиком. В результате - полный отказ с аргументацией суда, что пристрой изменил здание, возник новый объект недвижимости, который является самовольным строением и в связи с этим, до регистрации прав на него разделу не подлежит. Ответчик, естественно был счастлив. Эту же позицию подтвердила и апелляция.
Позже я накатала жалобу в стройнадзор с просьбой провести проверку, применить административную ответственность и обязать снести. В ответ пришла отписка - нарушений не найдено.
Сейчас рассматривается мой иск о сносе пристроя и выделе доли. И тут оказывается - что стройнадзор дал заключение ответчику, что данный пристрое НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕДВИЖИМЫМ имуществом! Судья намекает, мне ситуация несколько не в нашу пользу и клонит к заключению невыгодного мирового...
Вобщем вопрос в следующем - может сложится ситуация, что в этом иске откажут, поскольку здание не является недвижимостью, следовательно, не может являться самостроем...
Два противоположных решения одного и того же суда...
Понятно, что надо стоять на своем до конца, вроде есть нормы закона, судебная практика, а в данном случае еще и преюдициальный факт самостроя... но как сказал судья - "Вы же не знаете, какое решение я могу принять? Может вам лучше по хорошему ответчика уговорить?"

Заранее всем огромное спасибо за мнения и советы!!!!!!!

[BloodForFun]

'Leonellochka' сказал(а) 05 Окт 2012 - 07:12:

Заранее всем огромное спасибо за мнения и советы!!!!!!!

Если вам во втором процессе откажут, указав что пристройка движимое имущество, то ИМХО, это будет основанием для пересмотра первого дела по вновь открывшимся обстоятельствам (ИМХО, не уверен на 100 %)

[ВладимирD]

Leonellochka сказал(а)

полный отказ с аргументацией суда, что пристрой изменил здание, возник новый объект недвижимости, который является самовольным строением

Преюдиция.

Leonellochka сказал(а)

стройнадзор дал заключение ответчику, что данный пристрое НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕДВИЖИМЫМ имуществом

Раньше надо было шевелиться.

[riflettere]

- нет сказать ли, что есть преюдиция первого решения об обстоятельстве, тем более там была судебная экспертиза, а у ответчика всего лишь письменное доказательство? (я знаю, доказательства не имеют приоритета и т.п. и т.д... ага щас...)
- не приобщить ли материалы первого дела и не поставить ли вопрос о проведении экспертизы?

ВладимирD,
опередил

Сообщение отредактировал riflettere: 05 October 2012 - 13:52

[Leonellochka]

Судья в курсе преюдиции. Поскольку базой для второго искового послужила строительно техническая экспертиза, которая назначалась первым судом и решения первой и второй инстанцией. Вместо перехода в судебное заседание, судья посчитал необходимым третьими лицами вызвать комитет архитектуры и градостроительства и стройнадзор, которые, естественно "официально" подтвердят свою позицию. То есть на преюдицию суд не обратил внимания. Ему нужны новые доказательства по строению.

'BloodForFun' сказал(а) 05 Окт 2012 - 07:44:

'Leonellochka' сказал(а) 05 Окт 2012 - 07:12:

Заранее всем огромное спасибо за мнения и советы!!!!!!!

Если вам во втором процессе откажут, указав что пристройка движимое имущество, то ИМХО, это будет основанием для пересмотра первого дела по вновь открывшимся обстоятельствам (ИМХО, не уверен на 100 %)

Вот и я не уверена в этом. Вновь открывшимися являются обстоятельства, которых на момент рассмотрения не существовало, либо о которых вообще не могло быть известно. Факт недвижимое или нет - существует длительное время. Просто доказательством раньше служили результаты экспертизы независимой экспертной организации, а сейчас - заключение гос.органа.
Конечно так можно далеко зайти - и каждые пол года получать новое заключение от очередного "суперспециалиста".
В конечном итоге - движимое или нет - заключение сделать может только суд. Но базируется он на доказательствах. Судя по всему - этот судья захотел принять во внимание скорее всего купленую ответчиком позицию стройнадзора.

[ВладимирD]

Leonellochka сказал(а)

То есть на преюдицию суд не обратил внимания.

Ну так надо внятно сказать суду, что это самый простой путь для обжалования вынесенного им решения. А как еще?

[odysseus]

Leonellochka, а что мешает ходатайствовать в суде о проведении экспертизы?? вот и узнаете движимое или недвижимое. Я как-то строение через суд сносил, еще краше вышло. В АС все инстанции прошел до касассации (включительно). Решение вынесено. Приставы полгода снести не решались, две жалобы Парфенчикову дошли, в итоге понудил их. Они прибывают на место, а самовольщик им под нос акты - мол снос произведен им в присутствии таких-то свидетелей, договор с компанией якобы сносившей, и новые документы на новое строение - вроде как первое снес и на его периметре построил новое, а вот новое уже движимое да и объект иной. Хотя по сути - он просто обшивку помещений поменял и перекрасил, документы сфальсифицировал. Даже арендаторы что у него площади снимали и те ни разу не поменялись и вывески также висят в том же расположении и окна и т.д. В итоге пристав в гневе, я еще хуже..а самовольщик в АС с заявлением признать незаконными действия приставов по сносу, мол объект новый но в тех же границах. В итоге - и так и этак крутили, а суд теперь он выиграл и все завертелось по новой - снова иск о сносе, снова экспертиза, снова ти инстанции АС, снова приставы и в итоге все-таки снесли...но зато потратили кучу сил и времени 2,5 года, за которые ответчик успел на аренде заработать в 5 раз больше чем понес издержки на строительство, снос, суды. Вывод - все случаи индивидуальны и все суды в таких вопросах также. Движимое или недвижимое через раз определяется именно экспертизой и ни чем иным.

пока писал, вижу тут уже успел народ отписаться прилично

[Dremlin]

Ищите, было Постановление Президиума ВАС о том, что реконструкция (изменение) недвижимого объекта не значает его гибели или прекращения существования. Примерно в 2011 г. было, там вроде как помещения сливались/разделялись.

[riflettere]

если я правильно понял, то там было не совсем так: Постановление Президиума ВАС по делу № 13970/10 от 08.02.2011г.


Если не ошибаюсь, там был смысл в том, что иск о передаче и регистрации права собственности на недвижимое имущество может быть удовлетворен и в том случае, когда у имущества изменились отдельные характеристики после реконструкции, если такие изменения можно внести на основании пункта 4 статьи 18 ФЗ «О государственной регистрации…» в ЕГРП без заявления правообладателя и повторной регистрации объекта недвижимости при внесении соответствующих сведений в государственный кадастр недвижимости.

поэтому общего правила, что реконструкция не означает гибели, пока нет.

есть что-то такое, но только в отношении з/у.

Сообщение отредактировал riflettere: 08 October 2012 - 13:17

[Leonellochka]

'odysseus' сказал(а) 05 Окт 2012 - 15:50:

Leonellochka, а что мешает ходатайствовать в суде о проведении экспертизы?? вот и узнаете движимое или недвижимое.

Вообще-то первый суд признал имущество самовольно реконструированным именно на основании судебной строительно-технической экспертизы. С какой целью необходимо за счет истца ее повторять? Что бы еще раз подтвердить факт самостроя? Или же что бы экспертиза показала противоположные результаты? В чем тогда будет позитив для истца?

'odysseus' сказал(а) 05 Окт 2012 - 15:50:

Leonellochka, . Движимое или недвижимое через раз определяется именно экспертизой и ни чем иным.

Насколько я знаю - факт "движимое или недвижимое" - определяет именно суд и только суд. А экспертиза определяет факт неразрывной связи с землей, объем ущерба при возможном перемещении. Суд на основании этих данных делает соответствующий вывод. К сожалению - разные судьи зачастую по сходным объектам делают разный вывод. В качестве примера могу привести разные позиции судов относительно правового статуса ограждений и асфальтового покрытия.

[riflettere]

вам ч.2 ст, 61 ГПК и ч.2 ст. 69 АПК РФ подходит?

[Leonellochka]

'riflettere' сказал(а) 08 Окт 2012 - 08:39:

вам ч.2 ст, 61 ГПК и ч.2 ст. 69 АПК РФ подходит?

Да я была уверена, что подходит. Заявила в предварительном заседании о преюдиции, предоставила в дело копии решений предыдущих судов и копию судебной экспертизы. В ответ суд привлек в дело третьими стройнадзор и комитета архитектуры, которые сделали заключение о том, что имущество к недвижимому не отностится. Следовательно, суд планирует заново устанавливать факт.

[riflettere]

исключительно в порядке фантазирования:
этими нормами вы освобождены от доказывания, однако это не значит, что у ответчика нет право доказывать обратное. Иначе был бы нарушен принцип состязательности. Поскольку ответчик представил письменное доказательство обратного, а вопрос технический, суду ничего не остается, как вновь проводить экспертизу.

[Leonellochka]

'riflettere' сказал(а) 08 Окт 2012 - 08:53:

исключительно в порядке фантазирования:
этими нормами вы освобождены от доказывания, однако это не значит, что у ответчика нет право доказывать обратное. Иначе был бы нарушен принцип состязательности. Поскольку ответчик представил письменное доказательство обратного, а вопрос технический, суду ничего не остается, как вновь проводить экспертизу.

Вот это меня и беспокоит. В чем же смысл тогда преюдиции? Мне кажется при такой позиции он теряется.Получается, что предыдущим решением истцу отказали, потому что это недвижимость. А теперь эта позиция неудобна и ответчик в новый процесс принес новые доказательства, что это движимость. Истец опять в проигрыше?

[riflettere]

в том, что вы не тратите материальных и иных средств на доказывание? Полностью смещено бремя на ответчика? Упрощение процесса в это смысле?

Leonellochka сказал(а)

Истец опять в проигрыше?

судебная экспертиза покажет

[Leonellochka]

Кроме того, мне все таки кажется, что законодатель вкладывал несколько иной смысл в слова"
Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица."

То есть не доказываеются в принципе. Не какой-то отдельной стороной, а вообще в данном процессе.

'riflettere' сказал(а) 08 Окт 2012 - 09:05:

в том, что вы не тратите материальных и иных средств на доказывание? Полностью смещено бремя на ответчика? Упрощение процесса в это смысле?

Leonellochka сказал(а)

Истец опять в проигрыше?

судебная экспертиза покажет

Вот-вот. Судья на основании одной экспертизы делает один вывод - и это нормально. Второй на основании другой экспертизы - противоположный вывод, и это тоже нормально?
Оба решения в итоге вступят в силу - и все счастливы, кроме , конечно, истца.
Вопрос только в том - а это законно: два правовых статуса у одного объекта одновременно? Такое вообще может быть?

[riflettere]

а вот здесь, мне кажется, иной смысл ВАС как раз вложил. Пост. № 57.

2. ...

В ходе рассмотрения дела суд исследует указанные обстоятельства, которые, будучи установленными вступившим в законную силу судебным актом, не подлежат доказыванию вновь при рассмотрении иска об оспаривании договора с участием тех же лиц (часть 2 статьи 69 АПК РФ).
Судам также следует иметь в виду, что независимо от состава лиц, участвующих в деле о взыскании по договору и в деле по иску об оспаривании договора, оценка, данная судом обстоятельствам, которые установлены в деле, рассмотренном ранее, учитывается судом, рассматривающим второе дело. В том случае, если суд, рассматривающий второе дело, придет к иным выводам, он должен указать соответствующие мотивы.

а вообще, ваш бы вопрос в процессе надо было задавать, имхо.

[Leonellochka]

'riflettere' сказал(а) 08 Окт 2012 - 09:14:

а вот здесь, мне кажется, иной смысл ВАС как раз вложил. Пост. № 57.

2. ...

В ходе рассмотрения дела суд исследует указанные обстоятельства, которые, будучи установленными вступившим в законную силу судебным актом, не подлежат доказыванию вновь при рассмотрении иска об оспаривании договора с участием тех же лиц (часть 2 статьи 69 АПК РФ).
Судам также следует иметь в виду, что независимо от состава лиц, участвующих в деле о взыскании по договору и в деле по иску об оспаривании договора, оценка, данная судом обстоятельствам, которые установлены в деле, рассмотренном ранее, учитывается судом, рассматривающим второе дело. В том случае, если суд, рассматривающий второе дело, придет к иным выводам, он должен указать соответствующие мотивы.

а вообще, ваш бы вопрос в процессе надо было задавать, имхо.

Согласна, что в процессе. Еще задам, конечно. За ссылку огромное спасибо, хотя она в итоге может привести что усилиями двух судов лицо фактически будет лишено права собственности. И все - на основании закона.

[odysseus]

'Leonellochka' сказал(а) 08 Окт 2012 - 08:36:

первый суд признал имущество самовольно реконструированным именно на основании судебной строительно-технической экспертизы.

Насколько я знаю - факт "движимое или недвижимое" - определяет именно суд и только суд. А экспертиза определяет факт неразрывной связи с землей, объем ущерба при возможном перемещении.

реконструировано еще не означает то что из недвижимого стало движимым или что один объект исчез а на его место возник новый, в первой экспертизе выводы о том что объект нынешний является недвижимым имуществом имеется?

формально определяет, а по факту сам суд ведь делает это на основании заключения эксперта, а не в рамках назначенного выездного суд.заседания пытается лично толкая стены здания определить "катятся" или устойчиво стоят

Сообщение отредактировал odysseus: 08 October 2012 - 16:39

[Leonellochka]

'odysseus' сказал(а) 08 Окт 2012 - 10:38:

'Leonellochka' сказал(а) 08 Окт 2012 - 08:36:

первый суд признал имущество самовольно реконструированным именно на основании судебной строительно-технической экспертизы.

Насколько я знаю - факт "движимое или недвижимое" - определяет именно суд и только суд. А экспертиза определяет факт неразрывной связи с землей, объем ущерба при возможном перемещении.

реконструировано еще не означает то что из недвижимого стало движимым или что один объект исчез а на его место возник новый, в первой экспертизе выводы о том что объект нынешний является недвижимым имуществом имеется?

формально определяет, а по факту сам суд ведь делает это на основании заключения эксперта, а не в рамках назначенного выездного суд.заседания пытается лично толкая стены здания определить "катятся" или устойчиво стоят

Мне нравится Ваше мнение, и я с удовольствием бы его поддержала, но в решении судья так и написала - "в результате реконструкции возник НОВЫЙ объект недвижимости". В подтверждение этой позиции могу привести практику Росреестра, который после проведения реконструкции проводит в реестре следующие манипуляции: сначала прекращает права на старый объект, а потом заводит в реестр новый объект.

Кроме того, эксперти не имеет права давать оценку в экспертизе "Недвижимость" или "движимость". Его дело - описать технические характеристики здания. Эксперт не юрист, а специалист в строительстве. Понятие "недвижимость" - правовая категория, которой оперирует только юрист.
Безусловно, судья делает такое заключение на основании заключения эксперта о технических характеристиках объекта (материал стен, фундамент, стоимость работ по переносу сооружения, если таковое возможно и т.д.)

[Helplegal]

Есть некоторые соображения. 1. Если в первом судебном акте, вынесенном на основании экспертизы указано, что имущество недвижимое, судье очень сложно будет сделать обратный вывод и обосновать его. Участие других лиц - вторично... Заключение стройнадзора, по моему выглядит несколько несерьезно. И более того у Вас, думаю есть причина о подключении процедуры правоохранительных органов на предмет проверки такого интересного "заключения" (но это по желанию - хотя, почему бы нет...)
2. Были подобные случаи - иногда судья может (причины додумаете сами), зная о безупречности Вашей позиции, умышленно "плющить" и склонять к заключению мирового. Мне кажется - не поддавайтесь. У Вас сильная позиция.

[Leonellochka]

'rodik73' сказал(а) 14 Окт 2012 - 15:31:

Есть некоторые соображения. 1. Если в первом судебном акте, вынесенном на основании экспертизы указано, что имущество недвижимое, судье очень сложно будет сделать обратный вывод и обосновать его. Участие других лиц - вторично... Заключение стройнадзора, по моему выглядит несколько несерьезно. И более того у Вас, думаю есть причина о подключении процедуры правоохранительных органов на предмет проверки такого интересного "заключения" (но это по желанию - хотя, почему бы нет...)
2. Были подобные случаи - иногда судья может (причины додумаете сами), зная о безупречности Вашей позиции, умышленно "плющить" и склонять к заключению мирового. Мне кажется - не поддавайтесь. У Вас сильная позиция.

Спасибо за мнение, оно перекликается с моим, но зная нашу судебную систему могу предположить возможность полного или частичного отказа.
По поводу стройнадзора я уже думала о заявлении в прокуратуру на тему проверки деятельности. Эксперт дает заключение, он предупреждается об уголовной ответственности. Поэтому заключение стройнадзора хоть и может являться доказательством, но я бы на месте судьи, использовала его как основание для назначения повторной судебной экспертизы, но не как основание для отказа.

Адекватного мирового все равно не получается - ответчик ведет самоуверенно, очевидно полагая, что будет отказ в заявленных требованиях, так что идти придется до конца.