Перейти к содержимому


Закрытый рот помогает сохранить зубы здоровыми.




Фотография
- - - - -

Обязывают платить за отопление


Сообщений в теме: 32

#1 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2012 - 17:50

Обязывают платить за отопление собственика квартира в многоквартирном доме за все отапливаемое помещение, у которого радиаторы отключены от общедововых сетей дома.
Квартира расположена на последнем этаже
В 2009г. было произведено изминение отопительной системы квартиры, без согласнования с органом местного самоуправления, то есть по сути самовольное переустройство и самовольная перепланировка жилого помещения.
В связи с тем, что сбором платежей за коммунальные услуги в многоквартирном доме занимается сама ресурсоснабжающая организация об изминениях она была уведомлена, представители компании пришли и составили акт о том, что данная квартира отключена от систем отопления. Погасили всю сумму долга, начисление за отопление приостановленно.
В середине 2011г. Ресурсоснабжающая компания заключила договор с другой компанией, согласно которому эта компания будет предоставлять агентские услуги и занимаеться начисление и сбором платежей вместо Ресурсоснабжающей организации, которая начала производить начисления и тем кому данные начисления были приостановленны.
Собственик подает в суд, требует прекратить начисление ввиду того, что данную услугу он не получает и ранее начисление было приостановленно, суд отказал в иске, сославшись на то, что была произведенна самовольное переустройство и (или) самовольная перепланировка жилого помещения, что собственику запрешалось делать согласно правилам предоставления коммунальных услуг п. 53.

Ваша оценка данной ситуации?.

Незнаю на сколько удачно, но думаю взяться за одно из аналогичных дел и попытаться попробовать обязать компанию приостановить начиления ссылаясь на Статья 546. ГК Изменение и расторжение договора энергоснабжения 1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, он вправе расторгнуть договор в одностороннем порядке при условии уведомления об этом энергоснабжающей организации и полной оплаты использованной энергии. что ранее по сути было расторжение договора энергоснабжения, что подтвердила компания своими действиями, а для возникновения новых обязательств потребителя перед поставшиком или заключения нового договора не было оснвоаний, так как не было присоединеных сетей к инженерным системам многоквартирного дома, а следовательно обязательства у собственика не могли возникнуть и договор не мог быть заключен согласно ст. 540 ГК В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.. В итоге на данный момент потребители оплачивают как за газ используемый для нужд отопления, так и за отопление которое поставляется компанией до границы жилого дома, но не используется потребителем. Можно обязать собственика вернуть все в первоначальное состояние и тогда начать начисление за услуги по отоплению, но а в данном случае как то всё каряво выходит, да и представители организации говорят, мы же не начали начислять с 2009г., а только с 2011г., а ведь могли же.

Сообщение отредактировал bars332: 30 March 2012 - 17:58

  • 0

#2 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2012 - 22:28

Неудачно. Отсутствие договора не означает непоставку ресурса и не возникновения долга за него. Это вам не булка - такой ресурс поставляется всем потребителям в доме, а Вы со своим помещением - не на Луне...И потом кроме отопления Вашего помещения присутствует отопление мест общего пользования, общие теплопотери дома, как быть с ними?
Вам не нужно доказывать, что ресурс не поставлялся, а нужно доказывать, что он поставлялся НЕ В ТОМ ОБЪЕМЕ.
  • 1

#3 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2012 - 22:45

оплата за отопление мест общего пользования о нем разговора и не поднималось. Весь вопрос о том, отоплении который потребитель якобы получает по нормативам, то есть в соответсвии со своими квадратными метрами. Если все согласовать с местной администрации вопрос оплаты за отопление больше не возникнет. Но сам факт что начисление было прервано, а затем опять начали начислять дает возможность злоупотреблять компании, сначала перестану начислять, а потом когда вздумается опять начнут доначислят за тот период который был приостановлен? Если нет присоединеной сети потребителя можно попробовать давить на то, что договор не может быть заключенным, хоть шансы и невелики. Давить на объем думаю не выйдет так как в деле опять будут ссылаться что вы не получаете отопление в нужном объеме так как сами же в этом виноваты злоупотребив своими правами, хотя есть над чем подумать.

Сообщение отредактировал bars332: 30 March 2012 - 22:48

  • 0

#4 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2012 - 23:17

Вы думаете, я тут воздух гоняю...
Вы просили оценки, я оценил. Хотите попробовать свое? ради бога.
Только учтите - добиваться цели можно разными методами. Ваш метод - проигрышный. Мой уже трижды выигрышный ( Три аналогичных дела, а одно через три инстанции прошло...)
  • 0

#5 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2012 - 23:23

не думаю так, всегда рад оценкам и ответам, каждый смотрит под своим интересным углом на обстоятельства дела и может видить то чего другой не разглядел. Можете дать ссылку на решение, хотелось бы сравнить дела, наши судьи больше к решением других судов присматриваются, чем слушают доводы. По крайне мере думаю у меня будет возможность проверить на практике все методы, так как народу который возмушается хватает, учитывая что собираюсь бесплатно предлагать свои услуги, так как любопытен сам процесс получится или нет.

Сообщение отредактировал bars332: 30 March 2012 - 23:27

  • 0

#6 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2012 - 00:03

http://spb.arbitr.ru..._140=&pagedoc=1


Там частично отказано, но это я сам сглупил - хотел обязать ТСЖ выкинуть из квитанции статью "на отопление"

Тут суд прав - сама графа не порождает нарушения права.

Сообщение отредактировал mrsmit: 31 March 2012 - 00:09

  • 0

#7 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2012 - 02:00

КВ материалы дела (л.д. 8) представлен акт от 30.04.2008 года, составленный с участием ТСЖ, подтверждающий, что в кв. 232 была произведена реконструкция системы отопления - по всей квартире были сняты радиаторы отопления. было согласовано с органом местного самоуправления?

За решение спасибо, надо будет ещё парочку найти и приложить к жалобе, может хотя бы задумаютя.
В моем случае ссылаются на то, что было злоупотребление правами, и совершение запрещеных действий потребителем, а именно реконструкции систем отопления без согласнования с органом местного самоуправления, чего потребитель не мог делать так как запрешалось. Ваш подход интересен, надо будет задуматься над статьей ст. 1102 ГК, а то уже складывается неблагоприятная практика в судах по данному делу.
Вот решение с которым сейчас я занимаюсь, тут не я участвовал, попал в дело при рассмотрении апелляции поданой не мной, теперь о кассации думаю, и взяться за другие аналогичиные процессы http://1.dag.msudrf....delo_id=1540005
интересно получится ли изменить сложившуюся практику так как и верховный суд субъекта по почти аналогиным ситуациям принимал решение не в пользу потребителей, оставляя начисления в силе. Потому и думал может попробовать сделать ставку не на том, что услуга по отоплению не получалась потребителем, так как ссылаются, что в этом потребитель сам виноват своими незаконными действиями, а на том чтобы с момента рассторжения договора оснований для возникновения новых правоотношений по поставке коммунальных услуг немогли возникнуть. В регионе нет практики взымания платежей за услуги по отоплению мест общего пользования. Теперь буду вглядываться ещё и под другим углом, посмотрим что выйдет, на светлую голову поизучаю решение.
  • 0

#8 GenaBoltov

GenaBoltov
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2012 - 05:24

Если энергоноситель поставлялся в дом, то скорее всего придется платить
  • 0

#9 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2012 - 11:12

'GenaBoltov' сказал(а) 30 Мар 2012 - 23:24:

Если энергоноситель поставлялся в дом, то скорее всего придется платить

вопрос в том сколько платить? Так как если все согласовать с органом местного самоуправления платить за отопленое собственного помещения уже не прийдется, так как данную услугу собственик не получает она ему ненужна. Факт то установленный есть, что для отопления своего помещения собственик квартиры данную услугу не получает, а пользуется своим индивидуальным отоплением для данных целей.

Сообщение отредактировал bars332: 31 March 2012 - 11:13

  • 0

#10 GenaBoltov

GenaBoltov
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2012 - 05:50

А индивидуальное отопление узаконено у вас есть все документ? Если вы ставили индивидуальное, то отрезались ведь от общего
  • 0

#11 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2012 - 13:07

'GenaBoltov' сказал(а) 31 Мар 2012 - 23:50:

А индивидуальное отопление узаконено у вас есть все документ? Если вы ставили индивидуальное, то отрезались ведь от общего

нет так как не было согласовано с местной адмистрацией. но есть судьи которые отказывают во взыскании долгов если не было радиаторов даже незаконо.
  • 0

#12 GenaBoltov

GenaBoltov
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2012 - 03:51

Судя из описанного здесь кто-то просто хочет взятку получить, но это будет уже неверный ход в решении проблемы
  • 0

#13 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2012 - 17:47

'bars332' сказал(а) 30 Мар 2012 - 20:00:

КВ материалы дела (л.д. 8) представлен акт от 30.04.2008 года, составленный с участием ТСЖ, подтверждающий, что в кв. 232 была произведена реконструкция системы отопления - по всей квартире были сняты радиаторы отопления. было согласовано с органом местного самоуправления?

Конечно нет, но это предмет другого спора.

'GenaBoltov' сказал(а) 31 Мар 2012 - 23:50:

А индивидуальное отопление узаконено у вас есть все документ? Если вы ставили индивидуальное, то отрезались ведь от общего

Не понимаете - это все предметы ДРУГОГО спора. В данном случае - нет услуги - нет денег. А как потребитель от услуги отказался для данного дела не имееет значения. если только РСО не признает задним числом незаконность действий потребителя. Что вряд ли...
  • 0

#14 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 11:30

'mrsmit' сказал(а) 05 Апр 2012 - 11:47:

Не понимаете - это все предметы ДРУГОГО спора. В данном случае - нет услуги - нет денег. А как потребитель от услуги отказался для данного дела не имееет значения. если только РСО не признает задним числом незаконность действий потребителя. Что вряд ли...

В моем случае РСО сслыается на незаконность действий потребителя ст. 10 ГК РФ Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах. 2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.

'GenaBoltov' сказал(а) 03 Апр 2012 - 21:51:

Судя из описанного здесь кто-то просто хочет взятку получить, но это будет уже неверный ход в решении проблемы

Нет, такого не ждут, зачем компании чего то ждать, когда они итак получают деньги с воздуха не подавая услуги, как мне сказали таких абонентов около 5000(на сколько правда незнаю), которым начали делать такие начисления.

Сообщение отредактировал bars332: 06 April 2012 - 11:36

  • 0

#15 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 11:38

'bars332' сказал(а) 06 Апр 2012 - 05:30:

В моем случае РСО сслыается на незаконность действий потребителя ст. 10 ГК РФ Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах. 2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.


А незаконность действий установлена? Кем? Когда? Или они хотят чтобы суд эту незаконность установил? Так это тогда иск меняйте...А поскольку в этом случае нужно будет менять и основательную и просительную часть исковых требований одновременно, это основание оставить данные требования без рассмотрения.

Сообщение отредактировал mrsmit: 06 April 2012 - 11:40

  • 0

#16 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 13:26

'mrsmit' сказал(а) 06 Апр 2012 - 05:38:

А незаконность действий установлена? Кем? Когда? Или они хотят чтобы суд эту незаконность установил? Так это тогда иск меняйте...А поскольку в этом случае нужно будет менять и основательную и просительную часть исковых требований одновременно, это основание оставить данные требования без рассмотрения.

В этих судах и порешили, что действия потребителя были незаконные, так как были произведены с нарушением требований ст. 26 ЖК, то есть без согласования с органами местного самоуправления.

В судах показывают решения других судов, и верховного суда республики, для наших судей решение другого судьи имеет большую силу, чем закон. Для интереса, вот часть кассационного определения Верховного суда РД по делу №33-3623/2011г. от 9.12.2011г. (на сайте я его почему то не нашел)в котором дается следующее пояснение к п. 4 ст. 29 ЖК РФ Данная норма должна рассматриваться во взаимосвязи с другими положениями этой статьи, которые не содержат запрета и не исключают полномочия органа местного самоуправления, предусмотренные п.7 ч. 1 ст.14, ст. 26 - 28 ЖК РФ, согласовать по заявлению гражданина самовольно выполненные переустройство и сохранить жилое помещение в существующем состоянии. Отказ органа, уполномоченного принимать решения о согласовании переустройства и (или) перепланировки жилого помещения, может быть признан судом неправильным, если гражданином были представлены указанные в ч.2 ст. 26 ЖК РФ документы, а произведенные им переустройство и (или) перепланировка соответствуют требованиям законодательства.

Таким образом, вопрос о сохранении жилого помещения в переустроенном и (или) перепланированном состоянии может быть решен судом при рассмотрении в порядке производства по делам, возникающим из публичных правоотношений, по заявлению гражданина об оспаривании отказа органа местного самоуправления в согласовании самовольно выполненных переустройства и (или) перепланировки жилого помещения.

Из материалов дела не следует , что Аш. Р.А. принимал меры к получению решения органа местного самоуправления о согласовании самовольно переустроенного им помещения.

Согласно аб. 2 ст. 222 ГПК РФ Суд оставляет заявление без рассмотрения, если истцом не соблюден установленный федеральным законом для данной категории дел или предусмотренный договором сторон досудебный порядок урегулирования спора;
Поскольку приведенные выше нормы жилищного законодательства указывают на необходимость соблюдения досудебных процедур по требованию истца о сохранении его квартиры в переустроенном виде, то суд в отсутствии данных о предварительном обращении истца по этому вопросу в органы местного самоуправления необоснованно принял к рассмотрению исковое заявление в указанной части.
То есть Верховный суд РД решил, что для п. 4 ст. 29 ЖК РФ На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан либо это не создает угрозу их жизни или здоровью. нужно соблюдать досудебный порядок. Смотрел комментариях и нашел вот, сравните подчеркнутое

Вместе с тем положения ст. 29 Кодекса не содержат запрета и не исключают полномочия органа местного самоуправления, предусмотренные п. 7 ч. 1 ст. 14, ст. ст. 26 - 28 Кодекса, согласовать по заявлению гражданина самовольно выполненные переустройство и (или) перепланировку и сохранить жилое помещение в существующем состоянии. Отказ органа, уполномоченного принимать решения о согласовании переустройства и (или) перепланировки жилого помещения, может быть признан судом неправомерным, если гражданином были представлены указанные в ч. 2 ст. 26 Кодекса документы, а произведенные им переустройство и (или) перепланировка соответствуют требованиям законодательства.

Таким образом, вопрос о сохранении жилого помещения в переустроенном и (или) перепланированном состоянии может быть решен судом при рассмотрении иска органа, осуществляющего согласование, о продаже жилого помещения с публичных торгов или о расторжении договора социального найма (при наличии заявления гражданина о сохранении жилого помещения в существующем виде), а также в порядке производства по делам, возникающим из публичных правоотношений, по заявлению гражданина об оспаривании отказа органа местного самоуправления в согласовании самовольно выполненных переустройства и (или) перепланировки жилого помещения (см. Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за второй квартал 2006 года, утвержденный Постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 27.09.2006 <1>).
ЮРИДИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК ПО ЖИЛИЩНЫМ ВОПРОСАМ Л.В. ТИХОМИРОВА, М.Ю. ТИХОМИРОВ Под общей редакцией кандидата юридических наук М.Ю. ТИХОМИРОВА.
Что тут уже скажешь, если в Верховном суде считают, что в данной нормах говорится о досудебном порядке регулирования споров.

Взяли первый попавшийся комментарий к п.4 ст 29 ЖК, и порешали как и что должно быть, со своими изминениями.
  • 0

#17 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 17:35

А как насчет того, что суд безосновательно вышел за рамки судебного спора и исследовал те обстоятельства, которые к делу не относятся?
Ведь по большому счету что от суда требовалось установить: получал или не получал потребитель услугу. А вот почему он ее не получал (или получал) - не этого суда это дело. Да и истец вряд ли это требовал установить. Истец написал - ответчик получал услугу и должен заплатить. Ответчик возражает, что не получал. В конечном итоге можно счетчик тепла к отводу трубы прикрепить и пусть он нули показывает.
  • 0

#18 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2012 - 18:47

'mrsmit' сказал(а) 06 Апр 2012 - 11:35:

А как насчет того, что суд безосновательно вышел за рамки судебного спора и исследовал те обстоятельства, которые к делу не относятся?
Ведь по большому счету что от суда требовалось установить: получал или не получал потребитель услугу. А вот почему он ее не получал (или получал) - не этого суда это дело. Да и истец вряд ли это требовал установить. Истец написал - ответчик получал услугу и должен заплатить. Ответчик возражает, что не получал. В конечном итоге можно счетчик тепла к отводу трубы прикрепить и пусть он нули показывает.

Про счетчик также думал. Только у них система отопления такая что по квартире проходит 3 или 4 стояка в разных комнатах, накладно выйдут счетчики. А по услуге думаю те будут ссылаться, а по кого вине вы её не получаете, по своей ст.10 ГК сами виноваты, самовольничали, подключитесь назад вам никто ведь не мешает и будет у вас все нормально, учитывая что Верховный суд республики уже поддержал данные доводы по другому делу.

Сообщение отредактировал bars332: 06 April 2012 - 18:55

  • 0

#19 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2012 - 00:34

Я же говорю - идите в ВС РФ - там все повернется в другую сторону...Иначе не добьетесь ничего. Ведь это нонсенс - платить за услугу, которую не получал пусть даже по своей вине!
  • 0

#20 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2012 - 13:33

'mrsmit' сказал(а) 07 Апр 2012 - 18:34:

Я же говорю - идите в ВС РФ - там все повернется в другую сторону...Иначе не добьетесь ничего. Ведь это нонсенс - платить за услугу, которую не получал пусть даже по своей вине!

в поисках других потребителей с такой же проблемой, чтобы попробовать начать с районного суда, дабы была возможность добраться до ВС РФ, а то решение мировых судей вроде не обжалуется в ВС РФ.

Сообщение отредактировал bars332: 08 April 2012 - 13:34

  • 0

#21 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2012 - 18:33

Это кто это Вам сказал?
  • 0

#22 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2012 - 00:55

http://forum.yurclub...c=324479&st=200 вот тут
  • 0

#23 -mrsmit-

-mrsmit-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2012 - 20:30

Почитал не понял. Насколько я понимаю так: мировой - апелляция 1 - районный (решение вступило в ЗС)- апелляция 2 - городской - надзор (кассация)- президиум городского - надзор - ВС. Или я не прав?

Сообщение отредактировал mrsmit: 22 April 2012 - 20:31

  • 0

#24 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2012 - 11:30

'mrsmit' сказал(а) 22 Апр 2012 - 14:30:

Почитал не понял. Насколько я понимаю так: мировой - апелляция 1 - районный (решение вступило в ЗС)- апелляция 2 - городской - надзор (кассация)- президиум городского - надзор - ВС. Или я не прав?

Мне двое ответили в том разделе, что решения мировых судей в Верховный суд РФ не обжалуется. Но тогда вопрос, что это такое

Статья 377. ГПК
3) на постановления президиумов верховных судов республик, краевых, областных судов, судов городов федерального значения, суда автономной области, судов автономных округов; на апелляционные определения верховных судов республик, краевых, областных судов, судов городов федерального значения, суда автономной области, судов автономных округов, а также на вступившие в законную силу решения и определения районных судов, принятые ими по первой инстанции, если указанные решения и определения были обжалованы в президиум соответственно верховного суда республики, краевого, областного суда, суда города федерального значения, суда автономной области, суда автономного округа, - в Судебную коллегию по административным делам Верховного Суда Российской Федерации, Судебную коллегию по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации;

может я чего то недопонимаю.
  • 0

#25 bars332

bars332
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2013 - 13:45

Решил поднять тему, так как этот вопрос все ещё актуален в регионе. Может за это время кто сталкивался ещё с такими делами, было бы интересно почитать.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных