Не могу никак разобраться: совершение такого преступления, как вымогательство (ч. 1, ст. 163) дает право на необходимую оборону?В литературе встретила очень много различных мнений...
Спасибо всем, кто поможет разобраться...
|
|
||
|
ИМХО: устав - не мент и в нём более важно содержание, а не форма © almira
|
|
|
Сообщений в теме: 26
#1
Отправлено 07 May 2004 - 00:42
Не могу никак разобраться: совершение такого преступления, как вымогательство (ч. 1, ст. 163) дает право на необходимую оборону?В литературе встретила очень много различных мнений...
Спасибо всем, кто поможет разобраться...
#2
Отправлено 07 May 2004 - 12:56
Статья 163. Вымогательство
1. Вымогательство, то есть требование передачи чужого имущества или права на имущество или совершения других действий имущественного характера под угрозой применения насилия либо уничтожения или повреждения чужого имущества, а равно под угрозой распространения сведений, позорящих потерпевшего или его близких, либо иных сведений, которые могут причинить существенный вред правам или законным интересам потерпевшего или его близких, -
Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
ИМХО Если при вымогательстве существует непосредственная угроза применения насилия, то право на необходимую оборону существует. Но при этом не являются правомерными оборонительные действия, предпринятые лицом против возможного в будущем нападения. (данная позиция присутствует у Наумова)
1. Вымогательство, то есть требование передачи чужого имущества или права на имущество или совершения других действий имущественного характера под угрозой применения насилия либо уничтожения или повреждения чужого имущества, а равно под угрозой распространения сведений, позорящих потерпевшего или его близких, либо иных сведений, которые могут причинить существенный вред правам или законным интересам потерпевшего или его близких, -
Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
ИМХО Если при вымогательстве существует непосредственная угроза применения насилия, то право на необходимую оборону существует. Но при этом не являются правомерными оборонительные действия, предпринятые лицом против возможного в будущем нападения. (данная позиция присутствует у Наумова)
#3
Отправлено 07 May 2004 - 13:00
фигней страдаете, господа.
При вымогательстве право на НО есть так же, как и во всех остальных случаях. Со всеми соответствующими критериями - реальность, соразмерность и т.п.
При вымогательстве право на НО есть так же, как и во всех остальных случаях. Со всеми соответствующими критериями - реальность, соразмерность и т.п.
#4
Отправлено 07 May 2004 - 14:45
Цитата
ИМХО право есть всегда, однако как с критериями? При непосредственной реальной угрозе жизни, вымогательство, отнюдь не плавно, перерастет в разбой. При НО гражданин должен находиться в состоянии обороны, а при вымогательстве до этого вряд ли доходит.При вымогательстве право на НО есть так же, как и во всех остальных случаях. Со всеми соответствующими критериями - реальность, соразмерность и т.п.
#5
Отправлено 07 May 2004 - 14:59
смотря какое вымогалово. Если терпилу больно бьют и паяльник уже включили, причем явно не в целях заняться изобретением радио...
А тут случайно пистолет подвернулся...
А тут случайно пистолет подвернулся...
#6
Отправлено 07 May 2004 - 15:07
Цитата
ИМХО это может быть уже не вымогалово, если бьют. Смотря что требуют....Если терпилу больно бьют и паяльник уже включили, причем явно не в целях заняться изобретением радио...
А тут случайно пистолет подвернулся...
Сообщение отредактировал hima_x: 07 May 2004 - 15:08
#7
Отправлено 07 May 2004 - 16:48
hima_x
угу. хулиганством становится... мелким...
А при вымогательстве не бьют, как же... При вымогательстве всегда исключительно вежливо просят.
угу. хулиганством становится... мелким...
А при вымогательстве не бьют, как же... При вымогательстве всегда исключительно вежливо просят.
#8
Отправлено 07 May 2004 - 16:58
А что, в 163 не указано какое имеется ввиду насилие - насилие и все тут. Может за шиворот до денег просили довести, уже насилие. А битие опасно для здоровья. Разбой чистой воды.
#9
Отправлено 07 May 2004 - 17:31
hima_x
Вот фигней страдаете. Чистой воды.
Вопрос поставлен как?
Читайте матчасть, не задавайте дурацких вопросов.
Вот фигней страдаете. Чистой воды.
Вопрос поставлен как?
Цитата
Да, безусловно дает - при соблюдении всех необходимых для НО условий. разжевать, что за условия надо? Мы ж не на второмкурсе, а вопросы на уровне второкурсника, чесслово. А что, если насилия не было, а что, если не вымогательство вовсе, а что, если...совершение такого преступления, как вымогательство (ч. 1, ст. 163) дает право на необходимую оборону?
Читайте матчасть, не задавайте дурацких вопросов.
#10
Отправлено 07 May 2004 - 19:37
curium
Человек разобраться хочет. Что студентам нельзя? Аль конфа не по их рангу? Не пойму я. Либо здесь тока супервопросы обсуждаются? Нет желания постить, не постите. В разном может интереснее, но не отбивайте у человека интерес...извините.
Человек разобраться хочет. Что студентам нельзя? Аль конфа не по их рангу? Не пойму я. Либо здесь тока супервопросы обсуждаются? Нет желания постить, не постите. В разном может интереснее, но не отбивайте у человека интерес...извините.
#11
Отправлено 07 May 2004 - 20:23
Цитата
...разжевать, что за условия надо? Мы ж не на второмкурсе, а вопросы на уровне второкурсника, чесслово. А что, если насилия не было, а что, если не вымогательство вовсе, а что, если...
Читайте матчасть, не задавайте дурацких вопросов.
Мне вот тоже это не понятно, зачем на личности-то переходить, странный способ вести беседу... Да, я на втором курсе, уголовное право - не моя специальность, только начали его изучать... Спасибо всем, кто поддержал!
Я просто пытаюсь все себе представить - как это будет выглядеть: как можно защищаться от вымогательства, когда нет нападения, когда по телефону звонят и что-то требую, или письмо передали, допустим (потому что если оно есть, то это действительно уже разбой)...
также дело обстоит и с кражей. Вот, предположим, влезли к вам в квартиру, а вы в этот момент вернулись домой... Можете ли вы сразу приступить к обороне?
Если приступите, то нужно не нарушить пределов, так как к вам не применяют насилие (ч.2, ст.37). Но как только вы приступите, последует ответ, уже с угрозой для вашей жизни и здоровья, соответственно теперь уже можно обороняться и небояться превысить пределы НО... Так что ли? как тогда разбираться?Ведь нет же такого понятия, как НО при таких преступлениях, которые, к примеру, описаны в главе 22... Значит понятие НО связано с нападением...
И еще: как и где определяются эти пределы (касаемо ст. 2), какой вред можно причинит преступнику, если нападение не связано с угрозой жизни и здоровья?
Извините за сумбурность... Очень много вопросов, даже сформулировать не могу наверное, чтобы поняли )))) Спасибо.
#12
Prosecutor
-
- Старожил
- 2446 сообщений
"Скромность красит только советского человека"
Отправлено 07 May 2004 - 20:36
gven
Я вот учу студентов второго курса
Запомните: есть две т.з по поводу возможности НО против ненасильственных преступлений:
1) Возможна - аргументы "за" - в ч.2 ст. 37 сказано про посягательство, "не сопряженное с насилием опассным для жизни" - то есть возможно, что вообще не будет никакого насилия... Есть практический пример применения ст. 37 когда оборона осуществлялась от .... оскорбления. Ваш пример - ч.1 ст.163 - ненасильственное вымогалово, что Вас смущает - начали вымогать у чела деньги, а ему молча че ли стоять? Не хочет он ентого слухать и кааак даст по репе - все в рамках НО, все условия правомерности налицо...
2) Невозможна-ее комментировать не буду, так как с ней не согласен...
Удачи...
ЗЫ: а вообще то надо знать разницу между насильственным вымогаловом и разбоем ..... и насильственным грабежом...
Я вот учу студентов второго курса
Запомните: есть две т.з по поводу возможности НО против ненасильственных преступлений:
1) Возможна - аргументы "за" - в ч.2 ст. 37 сказано про посягательство, "не сопряженное с насилием опассным для жизни" - то есть возможно, что вообще не будет никакого насилия... Есть практический пример применения ст. 37 когда оборона осуществлялась от .... оскорбления. Ваш пример - ч.1 ст.163 - ненасильственное вымогалово, что Вас смущает - начали вымогать у чела деньги, а ему молча че ли стоять? Не хочет он ентого слухать и кааак даст по репе - все в рамках НО, все условия правомерности налицо...
2) Невозможна-ее комментировать не буду, так как с ней не согласен...
Удачи...
ЗЫ: а вообще то надо знать разницу между насильственным вымогаловом и разбоем ..... и насильственным грабежом...
Сообщение отредактировал Prosecutor: 07 May 2004 - 20:38
#14
Отправлено 11 May 2004 - 00:14
hima_x
Не обязательно. Если требовали отдать шапку, то - возможно, а если требовали отдать бизнес, хотя бы автосервис... Например приезжают "бравые молодцы" к неугодному хозяину бизнеса поколачивают имущество, хозяина периодически, и просят отдать бизнес "по хорошему, корректно", то тут никакого разбоя (если конечно не позарятся на кошелек с тремя рублями)...
Цитата
При непосредственной реальной угрозе жизни, вымогательство, отнюдь не плавно, перерастет в разбой.
Не обязательно. Если требовали отдать шапку, то - возможно, а если требовали отдать бизнес, хотя бы автосервис... Например приезжают "бравые молодцы" к неугодному хозяину бизнеса поколачивают имущество, хозяина периодически, и просят отдать бизнес "по хорошему, корректно", то тут никакого разбоя (если конечно не позарятся на кошелек с тремя рублями)...
#15
Отправлено 11 May 2004 - 21:35
LEOPOLD
Да понятно это....просто хотелось, чтоб gven до этого сам дошел (или дошла ), тока вот не вышло, народ стал интеллектом и знаниями давить и оттолкнули студента
Да понятно это....просто хотелось, чтоб gven до этого сам дошел (или дошла
), тока вот не вышло, народ стал интеллектом и знаниями давить и оттолкнули студента
#16
Отправлено 11 May 2004 - 21:54
Да нгу вопрос на самом деле яйца выеденного не стоит - НО распространяется на все преступпления, даже и на мнимые, если соблюдены все условия правомерности НО.
НО не зависит от квалификации деяния злодея - а лишь от фактических обстоятельств.
НО не зависит от квалификации деяния злодея - а лишь от фактических обстоятельств.
#17
Отправлено 12 May 2004 - 03:42
Необходимая оборона возможна от всех приступлений.УК не уста Необходимая оборона является субъективным правом граждан. Воспользоваться им может любой гражданин вне зависимости от того, имеет ли он возможность прибегнуть к помощи представителей власти или иных лиц или же избежать посягательства путем бегства, и т.п.
навливает ограничения в зависимости насильственное оно или нет.
Главное чтобы все условия правомерности были соблюдены.
навливает ограничения в зависимости насильственное оно или нет.
Главное чтобы все условия правомерности были соблюдены.
#18
Отправлено 12 May 2004 - 07:21
Оборона - это когда на вас нападают. И если говорить, что оборона возможна при любых преступлениях, огласитесь неверно. Ст. 129 ч. 2 УК - включаете телевизор, а там вас поливают грязью, как будете обороняться? По составам где угроза насилия или вообьще насилие как таковое не существует (вора в своей квартире застали), насилие можно применить, но это будут уже меры, необходимые для задержания лица, совершающего преступление. Здесь тоже нельзя переборщить.
#19
Отправлено 12 May 2004 - 21:19
Вот кричат тут некоторые... говорят, что вопрос яйца выеденого не стоит... А на вопрос-то никто так и не ответил...
Я только от MadMax услышала позицию, которая хоть как-то касается заданного мною вопроса... НО только там, где есть прямое нападение? ))) Вот в чем вопрос-то и состоял. То что вымогательство может перерастать в разбой и все прочее, а так же то, что я не знаю разницы и прочие суждения об умственных способностях... Извините, господа... Думала, что здесь взрослые люди, а не бахвальщики...
curium, так помогите же идиотам, вроде меня - привидите факты! А то вот я лично, как и мой профессор Кауфман М. А. найти единную позицию в литературе и законодательстве не можем...
Я только от MadMax услышала позицию, которая хоть как-то касается заданного мною вопроса... НО только там, где есть прямое нападение? ))) Вот в чем вопрос-то и состоял. То что вымогательство может перерастать в разбой и все прочее, а так же то, что я не знаю разницы и прочие суждения об умственных способностях... Извините, господа... Думала, что здесь взрослые люди, а не бахвальщики...
curium, так помогите же идиотам, вроде меня - привидите факты! А то вот я лично, как и мой профессор Кауфман М. А. найти единную позицию в литературе и законодательстве не можем...
#20
Отправлено 12 May 2004 - 23:52
gven
Извините, но Вы тоже неверно вопрос ставите. Преступление не может давать право на необходимую оборону само по себе. Право оно есть и без преступления. Сформулируйте правильно вопрос и получите соответствующие ответы.
Извините, но Вы тоже неверно вопрос ставите. Преступление не может давать право на необходимую оборону само по себе. Право оно есть и без преступления. Сформулируйте правильно вопрос и получите соответствующие ответы.
#21
Отправлено 13 May 2004 - 01:02
hima_x, я согласна с Вами, что право это существует само по себе, оно закреплено и в Конституции и вообще является естественным правом человека. Но мы же ведем речь о праве на НО, как обстоятельстве, исключающем преступность деяния, так? Право на необходимую оборону возникает при преступном посягательстве, верно?
"Право на оборону порождает только общественно опасное посягательство на правоохраняемые интересы. Чаще всего оборона осуществляется против преступного, уголовно наказуемого посягательства." Если я правильно трактую эту фразу, то право необходимой обороны, возможность осуществить это право, не нарушив закон, возникает именно при совершении посягательства. Нужно наверное также отметить, что оборона ведется способами, формально подпадающими под состав УК, иначе эта проблема не имеет смысла в рамках уголовного права.
Отсюда и мой вопрос... Можно ли обороняться от таких преступлений, как, скажем, "Загрязнение вод" (ст. 205), не опасаясь ответственности? Как Вы себе это представляете? Можно попытаться пресечь это преступление, это и будет НО?
Если Вам не сложно, попытайтесь мне объяснить, на специалиста в области я и не претендую, поэтому вопросы и задаю.
"Право на оборону порождает только общественно опасное посягательство на правоохраняемые интересы. Чаще всего оборона осуществляется против преступного, уголовно наказуемого посягательства." Если я правильно трактую эту фразу, то право необходимой обороны, возможность осуществить это право, не нарушив закон, возникает именно при совершении посягательства. Нужно наверное также отметить, что оборона ведется способами, формально подпадающими под состав УК, иначе эта проблема не имеет смысла в рамках уголовного права.
Отсюда и мой вопрос... Можно ли обороняться от таких преступлений, как, скажем, "Загрязнение вод" (ст. 205), не опасаясь ответственности? Как Вы себе это представляете? Можно попытаться пресечь это преступление, это и будет НО?
Если Вам не сложно, попытайтесь мне объяснить, на специалиста в области я и не претендую, поэтому вопросы и задаю.
Сообщение отредактировал gven: 13 May 2004 - 01:07
#22
Отправлено 13 May 2004 - 01:38
Цитата
Не верно. Право не возникает, оно есть. (ч.4 ст.37 УК) Другое дело, когда возникают обстоятельства (совершение преступления), позволяющие это право применить.Право на необходимую оборону возникает при преступном посягательстве, верно?
Цитата
Задам встречный вопрос: какие действия будут свыше пределов НО в таком случае?Можно ли обороняться от таких преступлений, как, скажем, "Загрязнение вод" (ст. 205), не опасаясь ответственности?
(ч.2 ст.37 УК).
#23
Отправлено 13 May 2004 - 14:44
Цитата
Неверно, нет в УК слова преступный.Право на необходимую оборону возникает при преступном посягательстве, верно?
НО направлена против конкретных действий, а не против преступления, предусмотренного статьей УК. Действия могут быть и не преступными (при отсутствии вины посягающего вследствии невменяемости, заблуждения и т.п.).
Поэтому и вся дискуссия бессмысленная. Надо в первую очередь рассматривать конкретные действия, а не абстрактную статью УК.
При определенных обстоятельствах НО возможна и при загрязнении вод с целью например остановить лицо, выливающее в озеро цианид.
А при определенных обстоятельствах НО недопустима и при покушении на убийство. Если вы видите слабого человека, подмешивающего яд в еду, применять силу необязательно, достаточно сообщить о данном факте.
#24
Отправлено 13 May 2004 - 20:13
gven
Мои преподы всегда говорили - читайте закон. Добавить нечего:
"1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия."
Для тех, кто на бронепоезде - в общем порядке для наступления НО необходимо насилие, или его непосредственная угроза.
Есть еще часть вторая, которая вводит дополнительную возможность НО:
"2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства."
То есть можно и при ненасильственном посягательстве можно обороняться, но при условии, что не бядет явного несоответствия зарактеру и опасности.
То есть если по характеру деяние изначально не предполагает агрессии - ст. 159, ч. 1 ст. 165 - какое, нафиг, насилие? Следовательно применение насилия к лицу, явно неагрессивно настроенному не является НО, что бы там не думал обороняющийся. И при оскорблении нельзя обороняться кулаками - характер явно не соответствует.
Вернемся к изнчальному вопросу - вымогалово. Так вот, если вымогательство предполагает по фактическим обстоятельствам возможность применения насилия (классический пример - "купи кирпич") - НО допустима. А если пришло письмо от соседа, в котором он просит немного деньжат, а то покажет фотку тебя и любовницы - по репе настучать под знаменем НО ну никак нельзя.
Так доступно?
Legal Eagle
Акцепт полнейший.
Цитата
Не понял... Вам примеры привести? Или рассказать все случаи, когда есть право на НО?так помогите же идиотам, вроде меня - привидите факты!
Мои преподы всегда говорили - читайте закон. Добавить нечего:
"1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия."
Для тех, кто на бронепоезде - в общем порядке для наступления НО необходимо насилие, или его непосредственная угроза.
Есть еще часть вторая, которая вводит дополнительную возможность НО:
"2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства."
То есть можно и при ненасильственном посягательстве можно обороняться, но при условии, что не бядет явного несоответствия зарактеру и опасности.
То есть если по характеру деяние изначально не предполагает агрессии - ст. 159, ч. 1 ст. 165 - какое, нафиг, насилие? Следовательно применение насилия к лицу, явно неагрессивно настроенному не является НО, что бы там не думал обороняющийся. И при оскорблении нельзя обороняться кулаками - характер явно не соответствует.
Вернемся к изнчальному вопросу - вымогалово. Так вот, если вымогательство предполагает по фактическим обстоятельствам возможность применения насилия (классический пример - "купи кирпич") - НО допустима. А если пришло письмо от соседа, в котором он просит немного деньжат, а то покажет фотку тебя и любовницы - по репе настучать под знаменем НО ну никак нельзя.
Так доступно?
Legal Eagle
Акцепт полнейший.
#25
Отправлено 14 May 2004 - 23:53
Legal Eagle, спасибо.
curium
Для тех, кто на бронепоезде - в общем порядке для наступления НО необходимо насилие, или его непосредственная угроза.
Спасибо, это и так понятно, я в отношении вымогательства имела ввиду ч.2 изначально. Меня интересовало, может Вы располагаете какими-либо еще источниками... Может просто какие-то подобные дела... Потому что во многих научных работах я встретила такую позицию, что НО против вымогательства не возможна в принципе, исходя из природы этого института (вне зависимости от того, были ли превышены пределы или нет). То же самое мне почему-то сказал знакомый следователь. Я с Вами согласна, вопрос возник из-за подобного расхождения во мнениях. Не нужно оскорблять меня, я ничего Вам не сделала.
curium
Для тех, кто на бронепоезде - в общем порядке для наступления НО необходимо насилие, или его непосредственная угроза.
Спасибо, это и так понятно, я в отношении вымогательства имела ввиду ч.2 изначально. Меня интересовало, может Вы располагаете какими-либо еще источниками... Может просто какие-то подобные дела... Потому что во многих научных работах я встретила такую позицию, что НО против вымогательства не возможна в принципе, исходя из природы этого института (вне зависимости от того, были ли превышены пределы или нет). То же самое мне почему-то сказал знакомый следователь. Я с Вами согласна, вопрос возник из-за подобного расхождения во мнениях. Не нужно оскорблять меня, я ничего Вам не сделала.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
