Сообщений в теме: 52

[dund]

Добрый день!

 

Ситуация следующая:

 

Работник написал заявление об увольнении по собственному желанию. С учетом отработки последним днем работы должно было стать 04.04.2014 г.

 

Однако, 28.03.2014 г. работник не вышел на работу (не вышел он также всю последующую неделю с 31.03 по 04.04). Был составлен соответствующий акт.

На следующий рабочий день (31.03.14) в адрес работника было направлено письменное требование обосновать причины прогула в течение 2 дней с момента получения данного требования.

 

Оно было получено работником 04.04.2014. Более того, 07.04.14 работник появлялся в офисе работодателя. Объяснения представлены не были.

 

Работодатель, отсчитав два дня с момента получения требования (04.04.14) о представлении объяснений, 09.04.14 составил акт о непредоставлении работником письменных объяснений и издал приказ об увольнении работника 09.04.14.

 

Возникают вопросы:

 

1) Правомерно ли уволить работника датой издания приказа (09.04.14) либо нужно увольнять его датой прогула?

 

2) Как с точки зрения права быть в такой ситуации - последним днем работы должно было быть 04.04.14, но т.к. 28.03.14 работник совершил прогул, то он был уволен по другому основанию и с 09.09.14???  Правомерно ли это?

 

Заранее спасибо!

 

 

 

[Кукарача]

Датой прогула р-ка уволить нельзя, т.к. нужно разобраться с причиной прогула (болезнь это или прогул). Поэтому требование обосновать причины прогула р-ль мог и не направлять р-ку до его выхода на работу и, соответственно, не расторгать трудовые отношения с ним до выяснения причин отсутствия на рабочем месте.
Я считаю, что в этом случае ни один из предлагаемых ТС вариантов увольнения неверен. Р-ль поторопился с увольнением.

Сообщение отредактировал LvbnhbqZ: 22 April 2014 - 17:38

[dund]

LvbnhbqZ сказал(а) 22 Апр 2014 - 11:36:

Датой прогула р-ка уволить нельзя. т.к. нужно разобраться с причиной прогула (болезнь это или прогул). Поэтому требование обосновать причины прогула р-ль мог и не направлять р-ку до его выхода на работу и, соответственно, не расторгать трудовые отношения с ним до выяснения причин отсутствия на рабочем месте.
Поэтому я считаю, что в этом случае ни один из предлагаемых ТС вариантов увольнения неверен.

А как быть со сроком для предоставления объяснений, установленным ст.193 ТК РФ. Работник в данный срок объяснений не представил о чем и был составлен акт.

[BloodForFun]

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 11:09:

Работник написал заявление об увольнении по собственному желанию. С учетом отработки последним днем работы должно было стать 04.04.2014 г.

Имхо, Работодатель обязан был уволить 04.04.14.
Тут недавно было большое обсуждение на эту тему, поищите.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 22 April 2014 - 18:40

[Lelunya]

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 11:09:

1) Правомерно ли уволить работника датой издания приказа (09.04.14) либо нужно увольнять его датой прогула?

датой прогула Вы его уволить не можете, т.к. необходимо применение процедуры привлечение к дисциплинарнлй ответственности,а она занимает не один день

 

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 11:09:

2) Как с точки зрения права быть в такой ситуации - последним днем работы должно было быть 04.04.14, но т.к. 28.03.14 работник совершил прогул, то он был уволен по другому основанию и с 09.09.14??? Правомерно ли это?

согласно п.39 Постановления Пленума №2 от 17.03.2004 РД имел право уволить работника за прогул, поскольку увольнение по этому основанию  может быть произведено  "за оставление без уважительной причины работы лицом, заключившим трудовой договор на неопределенный срок, без предупреждения работодателя о расторжении договора, а равно и до истечения двухнедельного срока предупреждения",а поскольку это все таки дисциплинарное наказание, то повторюсь, процедура привлечения к дициплинарному наказанию должна быть соблюдена, т.е. если у вас есть доказательства того, что работник действительно получил требование обосновать причины прогула 4.04., то уволить его в этот день,не дав срок для дачи объяснений Вы не могли...

но это тоже моя ИМХА

Сообщение отредактировал Lelunya: 22 April 2014 - 18:52

[Кукарача]

Вам же не известна причина отсутствия р-ка на работе. На каком основании в период отсутствия р-ка вы запрашиваете у него объяснения? Он вправе в этот период вам их предоставить, но не обязан. Пусть выйдет на работу после 04.04.2014, и тогда в случае непредоставления листа нетрудоспособности затребуете объяснения. У вас же цель не привлечь р-ка к дисциплинарной отв-ти, а правильно и грамотно с ним расстаться.

Верно я понимаю, что р-к был уволен за прогул? А вдруг вы его уволили в период временной нетрудоспособности (ч.6 ст. 81)?

Сообщение отредактировал LvbnhbqZ: 22 April 2014 - 18:55

[dund]

BloodForFun сказал(а) 22 Апр 2014 - 12:39:

 

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 11:09:

Работник написал заявление об увольнении по собственному желанию. С учетом отработки последним днем работы должно было стать 04.04.2014 г.

Имхо, Работодатель обязан был уволить 04.04.14.
Тут недавно было большое обсуждение на эту тему, поищите.

 

04.04.14 работник еще не получил требование об объяснении причин прогула.  Как можно уволить работника без соблюдения процедуры, установленной ТК?

 

 

Lelunya сказал(а) 22 Апр 2014 - 12:51:

 

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 11:09:

1) Правомерно ли уволить работника датой издания приказа (09.04.14) либо нужно увольнять его датой прогула?

датой прогула Вы его уволить не можете, т.к. необходимо применение процедуры привлечение к дисциплинарнлй ответственности,а она занимает не один день

 

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 11:09:

2) Как с точки зрения права быть в такой ситуации - последним днем работы должно было быть 04.04.14, но т.к. 28.03.14 работник совершил прогул, то он был уволен по другому основанию и с 09.09.14??? Правомерно ли это?

согласно п.39 Постановления Пленума №2 от 17.03.2004 РД имел право уволить работника за прогул, поскольку увольнение по этому основанию  может быть произведено  "за оставление без уважительной причины работы лицом, заключившим трудовой договор на неопределенный срок, без предупреждения работодателя о расторжении договора, а равно и до истечения двухнедельного срока предупреждения",а поскольку это все таки дисциплинарное наказание, то повторюсь, процедура привлечения к дициплинарному наказанию должна быть соблюдена, т.е. если у вас есть доказательства того, что работник действительно получил требование обосновать причины прогула 4.04., то уволить его в этот день,не дав срок для дачи объяснений Вы не могли...

но это тоже моя ИМХА

 

прошу прощения, требование работник получил  не 04.04.15, а 06.04. Соответственно 6.04 и 7.04 - два дня для дачи объяснений. Они даны не были. Поэтому 09.04.14 был издан приказ об увольнении с 09.04.14.

LvbnhbqZ сказал(а) 22 Апр 2014 - 12:53:

Вам же не известна причина отсутствия р-ка на работе. На каком основании в период отсутствия р-ка вы запрашиваете у него объяснения? Он вправе в этот период вам их предоставить, но не обязан. Пусть выйдет на работу после 04.04.2014, и тогда в случае непредоставления листа нетрудоспособности затребуете объяснения. У вас же цель не привлечь р-ка к дисциплинарной отв-ти, а правильно и грамотно с ним расстаться.

Верно я понимаю, что р-к был уволен за прогул? А вдруг вы его уволили в период временной нетрудоспособности (ч.6 ст. 81)?

Он 07.04 в офисе работодателя был писал свои требования (это заявление имеется). Даже если была нетрудоспособность - вопрос что он делал в офисе работодателя и почему не мог дать объяснения?

[Lelunya]

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 12:58:

требование работник получил не 04.04.15, а 06.04.

ок,тогда вопроос:а когда оно ему было составлено и направлено?

 

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 12:58:

Он 07.04 в офисе работодателя был писал свои требования (это заявление имеется).

что за заявление?

[dund]

Lelunya сказал(а) 22 Апр 2014 - 13:05:

 

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 12:58:

требование работник получил не 04.04.15, а 06.04.

ок,тогда вопроос:а когда оно ему было составлено и направлено?

 

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 12:58:

Он 07.04 в офисе работодателя был писал свои требования (это заявление имеется).

что за заявление?

 

Требование было составлено 28.03. А направлено 31.03. Получено 06.04.

Требования которые писал работник касаются его претензий к работодателю и не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Важен сам факт, что 07.04 он был в офисе организации

[Lelunya]

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 13:40:

Требование было составлено 28.03. А направлено 31.03. Получено 06.04.

ясно...

в таком случае, если Вами не была нарушена процедура увольнения за прогул, то ИМХО все нормально

хотя допускаю,что у кого то может быть и иное мнение поскольку, направив уведомление и не имея никаких иных сведений о работнике, Вы не издали приказ об увольнении 4.04 по собственному желанию исходя из полученного ранее  волеизявления работника...

[BloodForFun]

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 12:58:

BloodForFun сказал(а) 22 Апр 2014 - 12:39:

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 11:09:

Работник написал заявление об увольнении по собственному желанию. С учетом отработки последним днем работы должно было стать 04.04.2014 г.

Имхо, Работодатель обязан был уволить 04.04.14.
Тут недавно было большое обсуждение на эту тему, поищите.

04.04.14 работник еще не получил требование об объяснении причин прогула.  Как можно уволить работника без соблюдения процедуры, установленной ТК?

Процедура увольнения по собственному желанию указана в статье 80 ТК РФ:
Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели.....
По истечении срока предупреждения об увольнении работник имеет право прекратить работу.В последний день работы работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку, другие документы, связанные с работой, по письменному заявлению работника и произвести с ним окончательный расчет.
 
 
А процедура получения объяснений и любые иные процедуры, которые взбредут в голову работодателю, никакого отношения к процедуре увольнения не имеют.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 22 April 2014 - 19:59

[dund]

Lelunya сказал(а) 22 Апр 2014 - 13:55:

 

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 13:40:

Требование было составлено 28.03. А направлено 31.03. Получено 06.04.

ясно...

в таком случае, если Вами не была нарушена процедура увольнения за прогул, то ИМХО все нормально

хотя допускаю,что у кого то может быть и иное мнение поскольку, направив уведомление и не имея никаких иных сведений о работнике, Вы не издали приказ об увольнении 4.04 по собственному желанию исходя из полученного ранее  волеизявления работника...

 

"Если по истечении срока предупреждения об увольнении трудовой договор не был расторгнут и работник не настаивает на увольнении, то действие трудового договора продолжается"

Хорошо! Тогда еще один вопрос. Работник появился в офисе сегодня и принес "больничный" (якобы с 07.04 по 21.04 он находился на больничном). Вопрос. Если приказом он уволен с 09.04, то полагается ли ему выплата за 2 дня больничного (07.04 и 08.04)?

[Lelunya]

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 14:02:

Работник появился в офисе сегодня и принес "больничный" (якобы с 07.04 по 21.04 он находился на больничном). Вопрос. Если приказом он уволен с 09.04, то полагается ли ему выплата за 2 дня больничного (07.04 и 08.04)?

если у него больничный с 07.04,а уволен он у вас по инициативе работодателя 09.04, то ему полагается не выплата больничного за 2 дня,а восстановление на работе!

[andrewgross]

dund,

Увольнение за прогул 09.04 незаконно.

Трудовые отношения с работником д.б. быть прекращены 04.04 по основаниям, изложенным в ст. 80 ТК РФ.

Увольнение за прогул после прекращения трудовых отношений по инициативе работника - это тупость работодателя.

Вероятность отмены этого увольнения за прогул в суде - 142%.

[dund]

andrewgross сказал(а) 22 Апр 2014 - 18:07:

dund,

Увольнение за прогул 09.04 незаконно.

Трудовые отношения с работником д.б. быть прекращены 04.04 по основаниям, изложенным в ст. 80 ТК РФ.

Увольнение за прогул после прекращения трудовых отношений по инициативе работника - это тупость работодателя.

Вероятность отмены этого увольнения за прогул в суде - 142%.

Правильно ли я вас понимаю, что работник может написать заявление об увольнении по собственному желанию. А потом не появляться на работе 2 недели и увольнение за прогул в таком случае будет назаконным?

 

 

Насчет прекращения трудовых отношений с работником: 

 

Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию)

Если по истечении срока предупреждения об увольнении трудовой договор не был расторгнут и работник не настаивает на увольнении, то действие трудового договора продолжается.

Lelunya сказал(а) 22 Апр 2014 - 16:09:

 

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 14:02:

Работник появился в офисе сегодня и принес "больничный" (якобы с 07.04 по 21.04 он находился на больничном). Вопрос. Если приказом он уволен с 09.04, то полагается ли ему выплата за 2 дня больничного (07.04 и 08.04)?

если у него больничный с 07.04,а уволен он у вас по инициативе работодателя 09.04, то ему полагается не выплата больничного за 2 дня,а восстановление на работе!

 

В суде не составит труда доказать, что 7.04 он не на больничном был, а в офисе работодателя. И отказался давать объяснения о причинах отсутствия на рабочем месте 28.03. Суд может изменить дату увольнения, но факт прогула налицо и он ничем не опровергнут.

Сообщение отредактировал dund: 23 April 2014 - 12:04

[andrewgross]

dund,

 

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 06:06:

Правильно ли я вас понимаю, что работник может написать заявление об увольнении по собственному желанию. А потом не появляться на работе 2 недели и увольнение за прогул в таком случае будет назаконным?

К сожалению, ТК ему это позволяет... Lelunya правильно указала на материалы Пленума ВС, но пленум не освободил работодателя от обязанности выполнять нормы гл. 30 ТК РФ.

 

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 06:06:

Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию) Если по истечении срока предупреждения об увольнении трудовой договор не был расторгнут и работник не настаивает на увольнении, то действие трудового договора продолжается.

Работник для продолжения трудовых отношений должен продолжать работу, а он этого не сделал. В его пользу другая часть ст. 80 ТК:

 

По истечении срока предупреждения об увольнении работник имеет право прекратить работу. В последний день работы работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку, другие документы, связанные с работой, по письменному заявлению работника и произвести с ним окончательный расчет.

 

 

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 06:06:

В суде не составит труда доказать, что 7.04 он не на больничном был, а в офисе работодателя. И отказался давать объяснения о причинах отсутствия на рабочем месте 28.03. Суд может изменить дату увольнения, но факт прогула налицо и он ничем не опровергнут.

 

 

В офисе работодателя он был в качестве бывшего работника, пришедшего за получением расчета и документов. Никаких объяснений бывшему работодателю, трудовые отношения с которым уже три дня как закончились, он давать не обязан.

Если работник в суде потребует изменения оснований увольнения, указав на факт истечения предупреждения об увольнении по СЖ 04.04, то суд однозначно удовлетворит его исковые требования, включая компенсацию морального вреда и пр..

 

 

[Lelunya]

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 06:06:

В суде не составит труда доказать, что 7.04 он не на больничном был, а в офисе работодателя

а что по Вашем означает "быть на больничном"?)))восстанавливайте его сами пока не поздно,а то еще и моральный вред будете выплачивать...

[Lelunya]

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 06:34:

пленум не освободил работодателя от обязанности выполнять нормы гл. 30 ТК РФ.

да вот это у меня тоже вызвало сомнение...

а с того момента,когда ТС написала про больничный с 07.04,в незаконности увольнения сомнений уже не было

[andrewgross]

Lelunya сказал(а) 23 Апр 2014 - 06:35:

а что по Вашем означает "быть на больничном"?)))восстанавливайте его сами пока не поздно,а то еще и моральный вред будете выплачивать...

Скорее нужно изменять дату и основания увольнения, предлагать выписать дубликат трудовой без записи об увольнении за прогул.

dund сказал(а) 22 Апр 2014 - 14:02:

Хорошо! Тогда еще один вопрос. Работник появился в офисе сегодня и принес "больничный" (якобы с 07.04 по 21.04 он находился на больничном). Вопрос. Если приказом он уволен с 09.04, то полагается ли ему выплата за 2 дня больничного (07.04 и 08.04)?

Ему полагается оплата всего периода нетрудоспособности с 07.04 по 21.04, из расчета 60% средней ЗП, в пределах установленного лимита.

[Lelunya]

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 06:41:

Скорее нужно изменять дату и основания увольнения

ну это если он (работник) согласится...

[dund]

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 06:41:

Скорее нужно изменять дату и основания увольнения, предлагать выписать дубликат трудовой без записи об увольнении за прогул.

Подскажите а правильно ли будет тогда поступить следующим образом: 

1) Восстановить его на работе.

2) Затребовать от него объяснения причин отсутствия на рабочем месте 28.04 - 04.04

3) Не получив их в установленный срок, уволить за прогулы?

 

Я нашел два заявления работника - одно датировано 03.04 (он приходил в офис чтобы написать свои претензии), другое 07.04.  Ни в одно из этих посещений он письменных объяснений не дал (хотя 03.04 он был не на больничном и еще работал).

 

Восстановление на работе происходит путем отмены ранее изданного приказа? (простите за глупый вопрос, но не так часто приходится сталкиваться с трудовым правом).

[andrewgross]

dund,

 

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 07:24:

Подскажите а правильно ли будет тогда поступить следующим образом: 1) Восстановить его на работе. 2) Затребовать от него объяснения причин отсутствия на рабочем месте 28.04 - 04.04 3) Не получив их в установленный срок, уволить за прогулы?

Работник высказал работодателю свое волеизъявление прекратить трудовые отношения 04.04.

Хотел этого работодатель или не хотел, закон обязывал его расторгнуть трудовой договор в указанный в заявлении работника срок.

Работник не уведомлял работодателя об отзыве своего заявления об увольнении и не продолжал работу после истечения срока уведомления об увольнении.

Несмотря на то, что работодатель не оформил документы о прекращении трудовых отношений, они прекратились в соответствие с законом.

 

В итоге, работодатель, не получая квалифицированной юридической помощи и пребывая в заблуждении относительно своих возможностей, совершил ряд противоречащих закону действий, произвел незаконное увольнение. Теперь же вы пытаетесь найти возможности легализовать эти незаконные действия, хотя вам уже указали на путь минимизации последствий.

 

Как вы собираетесь восстанавливать трудовые отношения, не имея законных оснований - ни решения суда, ни воли второй стороны трудовых отношений?

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 07:24:

Я нашел два заявления работника - одно датировано 03.04 (он приходил в офис чтобы написать свои претензии), другое 07.04. Ни в одно из этих посещений он письменных объяснений не дал (хотя 03.04 он был не на больничном и еще работал).

О чем эти заявления?

Сообщение отредактировал andrewgross: 23 April 2014 - 13:50

[Lelunya]

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 07:24:

Подскажите а правильно ли будет тогда поступить следующим образом:

ИМХО  в данном случае лучше всего будет договориться с ним мирным путем,попросить чтобы он написал новое заявление об увольнении уже после 21.04,а вы оплатите ему все "рабочие" дни и больничный, в данном случае это должно устроить обе стороны...

[dund]

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 07:50:

Работник высказал работодателю свое волеизъявление прекратить трудовые отношения 04.04. Хотел этого работодатель или не хотел, закон обязывал его расторгнуть трудовой договор в указанный в заявлении работника срок.

Да высказал, но сам нарушил требование ТК РФ - не отработал установленный законом срок. За прогул он не обязан нести ответственность?

 

 

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 07:50:

В итоге, работодатель, не получая квалифицированной юридической помощи и пребывая в заблуждении относительно своих возможностей, совершил ряд противоречащих закону действий, произвел незаконное увольнение. Теперь же вы пытаетесь найти возможности легализовать эти незаконные действия, хотя вам уже указали на путь минимизации последствий.

Я прекрасно понимаю, что вы обладаете высочайшим уровнем знаний и квалификации. И с уважением отношусь к этому! Но ведь законные основания для увольнения за прогул у работодателя имелись!!!!  Объяснения причин отсутствия на работе с 28.03 по 04.04 работник так и не представил. 

 

 

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 07:50:

О чем эти заявления?

 

В заявлении от 03.04 работник просит произвести с ним расчет до 05.04.

 

А в заявлении от 07.04 работник пишет о том, что работодатель не выполнял ряд условий трудового договора  и высказывает по этому поводу свои претензии.

 

 

Lelunya сказал(а) 23 Апр 2014 - 07:57:

ИМХО  в данном случае лучше всего будет договориться с ним мирным путем,попросить чтобы он написал новое заявление об увольнении уже после 21.04,а вы оплатите ему все "рабочие" дни и больничный, в данном случае это должно устроить обе стороны...

В требованиях работника в принципе отсутствует здравый смысл. Он хочет чтобы работодатель выплатил ему значительные суммы (абсолютно ничем не обоснованные) и не пойдет на то, чтобы договариваться.

[Lelunya]

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:29:

и не пойдет на то, чтобы договариваться

это смотря что и как вы ему предложите)в любом случае он вряд ли собирается продолжать у вас свою трудовую деятельность...