Сообщений в теме: 68

[kmoory]

'paralel' сказал(а) 08 Мар 2014 - 15:11:

Страхователем и (или) выгодоприобретателем по указанному договору ответчик (муж) не является, ответственность причинителя вреда по договору страхования индивидуальна, в связи с чем факт нахождения ответчика и страхователя в супружеских отношениях для указанных правоотношений значения не имеет и (муж) при причинении вреда имуществу страхователя выступает как лицо, которое обязано возместить причиненный вред на общих основаниях.

Интересно. Получается заключение договора страхования чудесным образом трансформирует имущественные отношения супругов в части взаимной ответственности )
Под воздействием суброгации внимание суда сместилось в неправильном направлении. Суброгация это не просто взыскание страховщиком выплаченного с причинителя вреда, а реализация права страхователя. Нет права, нет и суброгации.

[der stolze Bayer Jochi]

Суд просто защитил интересы СК, не ссылаясь на правовые нормы. Ох уж эти СОЮ !! То, что возмещение стало также общей собственностью супругов, то есть и мужа тоже, видимо, ничуть не смущает суд. И кем был привлечён муж в процессе по иску жены против ВСК ? Ставлю тельца против яйца, что третьим лицом на стороне истца !!! И к нему после этого суброгацию предъявлять ! Муж является выгодоприобретателем в силу закона, а не договора. Этого суд тоже не знает.

'kmoory' сказал(а) 08 Мар 2014 - 15:58:

'paralel' сказал(а) 08 Мар 2014 - 15:11:

Страхователем и (или) выгодоприобретателем по указанному договору ответчик (муж) не является, ответственность причинителя вреда по договору страхования индивидуальна, в связи с чем факт нахождения ответчика и страхователя в супружеских отношениях для указанных правоотношений значения не имеет и (муж) при причинении вреда имуществу страхователя выступает как лицо, которое обязано возместить причиненный вред на общих основаниях.

Интересно. Получается заключение договора страхования чудесным образом трансформирует имущественные отношения супругов в части взаимной ответственности )
Под воздействием суброгации внимание суда сместилось в неправильном направлении. Суброгация это не просто взыскание страховщиком выплаченного с причинителя вреда, а реализация права страхователя. Нет права, нет и суброгации.

косяк законодателя: была бы фраза в СК о недопустимости иска жены к мужу и наоборот за вред общему имуществу, сейчас бы и вопросов не было.

Сообщение отредактировал teisininkas: 08 March 2014 - 22:21

[paralel]

'teisininkas' сказал(а) 08 Мар 2014 - 16:14:

И кем был привлечён муж в процессе по иску жены против ВСК ? Ставлю тельца против яйца, что третьим лицом на стороне истца !!!

Вы не ошиблись

[Concrescere]

'paralel' сказал(а) 09 Мар 2014 - 18:35:

'teisininkas' сказал(а) 08 Мар 2014 - 16:14:

И кем был привлечён муж в процессе по иску жены против ВСК ? Ставлю тельца против яйца, что третьим лицом на стороне истца !!!

Вы не ошиблись

Явно не учтена материально-правовая связь между супругами.

[der stolze Bayer Jochi]

'Raritet' сказал(а) 09 Мар 2014 - 20:07:

'paralel' сказал(а) 09 Мар 2014 - 18:35:

'teisininkas' сказал(а) 08 Мар 2014 - 16:14:

И кем был привлечён муж в процессе по иску жены против ВСК ? Ставлю тельца против яйца, что третьим лицом на стороне истца !!!

Вы не ошиблись

Явно не учтена материально-правовая связь между супругами.

Хочется конкретизировать статьёй 8 ГК об основаниях возникновения обязательств. Причинение вреда общему имуществу одним из супругов не признаётся таковым, а глава 59 ГК вообще умалчивает о возможности иска. Как впрочем и глава об общей собственности в первой части ГК.

[paralel]

'teisininkas' сказал(а) 10 Мар 2014 - 12:09:

'Raritet' сказал(а) 09 Мар 2014 - 20:07:

'paralel' сказал(а) 09 Мар 2014 - 18:35:

'teisininkas' сказал(а) 08 Мар 2014 - 16:14:

И кем был привлечён муж в процессе по иску жены против ВСК ? Ставлю тельца против яйца, что третьим лицом на стороне истца !!!

Вы не ошиблись

Явно не учтена материально-правовая связь между супругами.

Хочется конкретизировать статьёй 8 ГК об основаниях возникновения обязательств. Причинение вреда общему имуществу одним из супругов не признаётся таковым, а глава 59 ГК вообще умалчивает о возможности иска. Как впрочем и глава об общей собственности в первой части ГК.

Вот только суд эти аргументы не убеждают. Ему привычнее либо скопировать решение вышестоящего суда, либо вынести решение не вдаваясь в, для него, правовые дебри

[der stolze Bayer Jochi]

апелляцию подавали ?

Сообщение отредактировал teisininkas: 10 March 2014 - 22:23

[paralel]

'teisininkas' сказал(а) 10 Мар 2014 - 16:23:

апелляцию подавали ?

Готовлю. Ищу судебную практику по аналогичным делам

[paralel]

В материалах дела обнаружил Постановление ФАС Северо-Западного округа  от 13 января 2009 г. по делу N А56-6783/2008 выводы которого легли в основу решения обсуждаемого здесь дела:

 

«….факт нахождения Железновой М.В. и Железнова А.А. в супружеских отношениях в данных обстоятельствах не имеет значения, поскольку гражданская ответственность каждого владельца транспортного средства индивидуальна. При причинении повреждения автомобилю, принадлежащему супруге, Железнов А.А. выступает как лицо, которое обязано возместить причиненный вред на общих основаниях»

 

«….ответственность причинителя вреда по договору страхования индивидуальна, в связи с чем факт нахождения ответчика и страхователя в супружеских отношениях для указанных правоотношений значения не имеет и П.А.В. при причинении вреда имуществу страхователя выступает как лицо, которое обязано возместить причиненный вред на общих основаниях»

 

Суд не увидел разницы между договором ОСАГО и страхования имущества

[paralel]

Апелляция, не приступая к рассмотрению дела, перенесла слушание на две недели. На вопрос: почему, ответили: надо ещё подумать. 

[der stolze Bayer Jochi]

paralel сказал(а) 10 Май 2014 - 16:12:

Апелляция, не приступая к рассмотрению дела, перенесла слушание на две недели. На вопрос: почему, ответили: надо ещё подумать. 

Будем   надеяться,  что   именно   подумают   и  в   правильном  направлении.

[paralel]

teisininkas сказал(а) 11 Май 2014 - 13:32:

 

paralel сказал(а) 10 Май 2014 - 16:12:

Апелляция, не приступая к рассмотрению дела, перенесла слушание на две недели. На вопрос: почему, ответили: надо ещё подумать. 

Будем   надеяться,  что   именно   подумают   и  в   правильном  направлении.

 

А как я на это надеюсь.

Я не удивлюсь, если, останься это решение в силе, завтра страховщики начнут в порядке ст. 965 взыскивать по КАСКО с виновного в ДТП супруга 

[Димсон С.]

paralel сказал(а) 11 Май 2014 - 19:47:

останься это решение в силе, завтра страховщики начнут в порядке ст. 965 взыскивать по КАСКО с виновного в ДТП супруга 

 

или платить половину убытка...

[paralel]

Димсон С. сказал(а) 12 Май 2014 - 05:24:

или платить половину убытка...

Хрен редьки не слаще

[Concrescere]

paralel сказал(а) 11 Май 2014 - 19:47:

 

teisininkas сказал(а) 11 Май 2014 - 13:32:

 

paralel сказал(а) 10 Май 2014 - 16:12:

Апелляция, не приступая к рассмотрению дела, перенесла слушание на две недели. На вопрос: почему, ответили: надо ещё подумать. 

Будем   надеяться,  что   именно   подумают   и  в   правильном  направлении.

 

А как я на это надеюсь.

Я не удивлюсь, если, останься это решение в силе, завтра страховщики начнут в порядке ст. 965 взыскивать по КАСКО с виновного в ДТП супруга 

 

Того, который управлял застрахованным а/м или тем а/м, посредством которого был причинен вред застрахованному а/м?

[der stolze Bayer Jochi]

Raritet, а  разница  в  чём ? Пострадало  застрахованное  общее  имущество -  авто. А  как:   муж  кувалду  уронил  на  капот   или   помял  его  при выезде  из  калитки - не  важно. Виновник  один  и  тот  же.  Если  только  с  позиции  исполнительных  действий:  на  что  взыскание  обращать.... 

[Concrescere]

teisininkas сказал(а) 16 Май 2014 - 10:09:

муж  кувалду  уронил  на  капот   или   помял  его  при выезде  из  калитки - не  важно

Если муж управлял застрахованным а/м, то иск в порядке суброгации к нему точно невозможен, так считается, что договор страхования действовал как бы и в его пользу как лица, использующего а/м (примерно такие разъяснения ВС РФ были, ЕМНИП).

 

А если муж "кувалду уронил на капот", то это несколько иная ситуация, по которой такие однозначные разъяснения вроде бы отсутствуют.

[der stolze Bayer Jochi]

Raritet сказал(а) 16 Май 2014 - 11:09:

 

teisininkas сказал(а) 16 Май 2014 - 10:09:

муж  кувалду  уронил  на  капот   или   помял  его  при выезде  из  калитки - не  важно

Если муж управлял застрахованным а/м, то иск в порядке суброгации к нему точно невозможен, так считается, что договор страхования действовал как бы и в его пользу как лица, использующего а/м (примерно такие разъяснения ВС РФ были, ЕМНИП).

 

А если муж "кувалду уронил на капот", то это несколько иная ситуация, по которой такие однозначные разъяснения вроде бы отсутствуют.

 

А   сгоревшая   по  вине  мужа  баня (или  что   там  было  у  ТС) -  первое  или  второе ?  Авто   общее  в  обоих  случаях, виновник   -   тоже.  Что  же  всё  таки  отличает  эти  варианты  ?

[Concrescere]

teisininkas сказал(а) 16 Май 2014 - 16:08:

 

Raritet сказал(а) 16 Май 2014 - 11:09:

 

teisininkas сказал(а) 16 Май 2014 - 10:09:

муж  кувалду  уронил  на  капот   или   помял  его  при выезде  из  калитки - не  важно

Если муж управлял застрахованным а/м, то иск в порядке суброгации к нему точно невозможен, так считается, что договор страхования действовал как бы и в его пользу как лица, использующего а/м (примерно такие разъяснения ВС РФ были, ЕМНИП).

 

А если муж "кувалду уронил на капот", то это несколько иная ситуация, по которой такие однозначные разъяснения вроде бы отсутствуют.

 

А   сгоревшая   по  вине  мужа  баня (или  что   там  было  у  ТС) -  первое  или  второе ?  Авто   общее  в  обоих  случаях, виновник   -   тоже.  Что  же  всё  таки  отличает  эти  варианты  ?

 

Наличие разъяснений разве что.

[Puzerg]

Интересно, а совместное имущество супругов не означает что на одно имущество - два собственника? Пока не было выделения доли, каждый является собственником ВСЕГО имущества нажитого в браке. Соответственно, кто бы имущество не уничтожил, это будет означать что ОБА супруга его уничтожили. Таким образом и иск друг к другу невозможен, пока доли не выделены, и суброгация соответственно тоже невозможна, ибо совпадение должника и кредитора. Такое вот у меня имхо

[Дмитрий Б.]

Надо оставить в покое суброгацию и ответить на простой вопрос - имеет ли право требования жена к мужу и если да, то в какой части (секс в расчет не берем). Если половина, то и суброгация возможна только в части половины. А вот договор страхования мог быть заключен женой и в отношении всего имущества, и страховая выплата должна была покрыть весь ущерб - так как застраховано общее имущество. Вообще, я бы приравнял такого супруга к правовому статусу лица, допущенного к управлению ТС по договору КАСКО, то есть лица, находящегося на одной стороне со Страхователем и поэтому запретил бы такую суброгацию. 

[der stolze Bayer Jochi]

paralel сказал(а) 12 Май 2014 - 06:35:

 

Димсон С. сказал(а) 12 Май 2014 - 05:24:

или платить половину убытка...

Хрен редьки не слаще

 

Думаю,  что   не   смогут  из-за  ст. 963  ГК  РФ. Получатели  возмещения  - супруги, оно  тоже  -  их  общее. СК   не  может  отказать   супругу  на основании  возникновения  ущерба  по  его  грубой  неосторожности  даже  в  части.

[Димсон С.]

Через 211 ГК можно прийти к выводу, что если супруга-собственница по договору страхования перенесла риски случайной гибели или повреждения общего имущества на СК, то тем самым  последняя несёт и риски собственника-супруга, пусть и не указанного в договоре. Имущество-то общее, общие и риски, они неразделимы по лицам. В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.

Можно предположить, с натяжкой, что супруг обладает всеми правами страхователя в силу закона, то бишь титул страхователя возникает из закона.

 

Кроме того из п.15 ППВС N 15 от 05.11.1998г. следует, что:

"В состав имущества, подлежащего разделу, включается общее имущество супругов, имеющееся у них в наличии на время рассмотрения дела либо находящееся у третьих лиц. При разделе имущества учитываются также общие долги супругов (п. 3 ст. 39 СК РФ) и право требования по обязательствам, возникшим в интересах семьи."

Сообщение отредактировал Димсон С.: 17 May 2014 - 16:29

[der stolze Bayer Jochi]

Димсон С. сказал(а) 17 Май 2014 - 10:06:

Через 211 ГК можно прийти к выводу, что если супруга-собственница по договору страхования перенесла риски случайной гибели или повреждения общего имущества на СК, то тем самым  последняя несёт и риски собственника-супруга, пусть и не указанного в договоре. Имущество-то общее, общие и риски, они неразделимы по лицам. В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.

Можно предположить, с натяжкой, что супруг обладает всеми правами страхователя в силу закона, то бишь титул страхователя возникает из закона.

 

 

  Скорее  всего, так.

[paralel]

Puzer сказал(а) 16 Май 2014 - 19:01:

Интересно, а совместное имущество супругов не означает что на одно имущество - два собственника? Пока не было выделения доли, каждый является собственником ВСЕГО имущества нажитого в браке. Соответственно, кто бы имущество не уничтожил, это будет означать что ОБА супруга его уничтожили. Таким образом и иск друг к другу невозможен, пока доли не выделены, и суброгация соответственно тоже невозможна, ибо совпадение должника и кредитора. Такое вот у меня имхо

 

Именно такой позиции я и придерживаюсь