Сообщений в теме: 1493

[Concrescere]

olys сказал(а) 14 Апр 2015 - 16:25:

 

Ra_ сказал(а) 14 Апр 2015 - 16:10:

Водителю в таком случае надо страховать само ТС в пользу собственника. Или прежде чем садиться за руль, убедиться, что его внесли в список лиц, допущенных к управлению согласно договору КАСКО (а не только ОСАГО).

Проблематично. К примеру авто могут использовать лица, которые не могли быть внесны в договор по КАСКО на момент его заключения, но по ОСАГО у владельца авто без ограничений, попросил владелец авто знакомого покатать его (он в адеквате), а тот попал в ДТП и его признали виновным. СК выплачивает по КАСКО стахователю СВ и с иском к знакомому.

Так знакомому что, перед тем как согласиться покатать, нужно заключать от себя договор КАСКО или вносить его в уже существующий у владельца договор КАСКО. Маразм )

 

Ну так есть полисы КАСКО на условиях "мультидрайв", в конце концов.

[olys]

Ra_ сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:04:

Ну так есть полисы КАСКО на условиях "мультидрайв", в конце концов.

Есть конечно, но все это выдумки российских страховщиков, что денег отжать по-больше и по-меньше отдать.

К чему вообще в КАСКО нужны условия о допущенных водителя? Если исходить из того, что экипаж ТС, принадлежащего юрлицу, никогда не являлся лицом к которому можно было предъявить требования СК в порядке суброгации (в том же морском страховании), то по какой причине в отношении физических лиц должно быть иначе. Ведь при управлении застрахованным авто такое лицо действует по доверенности, то есть эксплуатирует авто от имени страхователя. В итоге получается, что действия привлеченного водителя в рамках ГПО должны рассматриваться как действия самого страхователя, а как СК может взыскивать в порядке суброгации вред со страхователя.

[Concrescere]

olys сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:36:

при управлении застрахованным авто такое лицо действует по доверенности, то есть эксплуатирует авто от имени страхователя

Это что-то новое! ))

olys сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:36:

К чему вообще в КАСКО нужны условия о допущенных водителя?

А зачем они в ОСАГО нужны?

olys сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:36:

Если исходить из того, что экипаж ТС, принадлежащего юрлицу, никогда не являлся лицом к которому можно было предъявить требования СК в порядке суброгации (в том же морском страховании), то по какой причине в отношении физических лиц должно быть иначе.

 

А я тут уже предлагал:

Ra_ сказал(а) 13 Апр 2015 - 22:44:

нет ли возможности избегать суброгации, оформляя трудовые отношения с "невписанными водителями"?

[Codename47]

Ra_ сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:57:

 

olys сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:36:

при управлении застрахованным авто такое лицо действует по доверенности, то есть эксплуатирует авто от имени страхователя

Это что-то новое! ))

 

По мне доля правды здесь есть в части юр лиц. Ведь юридическое лицо само не может за руль сесть. И как раз в этом случае водитель за рулем олицетворяет собой именно юридическое лицо, действует от его имени. Не обязательно при этом он должен быть сотрудником ЮЛ

[olys]

Ra_ сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:57:

А зачем они в ОСАГО нужны?

Вы путаете имущественное страхование (КАСКО) и гражданской ответственности (ОСАГО)

 

Ra_ сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:57:

Это что-то новое! ))

Ничего нового ) Следуя 185 ГК РФ

Цитата

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами.

 

то есть, управляя авто по доверенности водитель выступает как уполномоченное собственником (иным законным владельцем) лицом и представляет его интересы перед третьими лицами.

Ra_ сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:57:

А зачем они в ОСАГО нужны?

olys сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:36:

чтоб денег отжать по-больше и по-меньше отдать.

[Shpaler]

Ra_ сказал(а) 14 Апр 2015 - 15:43:

Полагаю, в ст. 960 ГК речь о правах, которые отчуждаются. О вещном праве собственности, прежде всего.

Я тоже придерживаюсь аналогичного мнения в части ст. 960 ГК - должен иметь место переход прав, т.е. прежним владельцем права должны быть утрачены.

Но всё же ситуация с суброгацией к законному пользователю мне кажется неправильной, т.к. фактически происходит заменена выгодоприобретателя - у нового пользователя возникает страховой интерес.

Ситауция: авто застраховано по КАСКО, собственник предал это авто в пользование иному лицу, которое не внесено в КАСКО, также собственник направил в СК заявление о замене выгодоприобретателя, происходит страховое событие.

Вопросы: Будет ли данное событие является страховым случаем? Является ли неуведомление СК о замене выгодоприобретателя основанием к отказу в СВ?
 

olys сказал(а) 14 Апр 2015 - 21:36:

Цитата

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу или другим лицам для представительства перед третьими лицами.

то есть, управляя авто по доверенности водитель выступает как уполномоченное собственником (иным законным владельцем) лицом и представляет его интересы перед третьими лицами.

Логика в такой позиции имеет место:
Вопрос: на основании чего водитель пользовался авто?
Ответ: на основании доверенности.
Вопрос: что есть доверенность?
Ответ: письменное уполномочие для представительства.
Вопрос: кем выдана доверенность?
Ответ: собственником.
Вопрос: т.е. водитель представлял собственника?

Но на мой взгляд управление авто по доверенности выглядит несколько неправильным с юридической т.з.

Сообщение отредактировал Shpaler: 15 April 2015 - 05:19

[Димсон С.]

Shpaler сказал(а) 14 Апр 2015 - 23:17:

Ситауция: авто застраховано по КАСКО, собственник передал это авто в пользование иному лицу, которое не внесено в КАСКО, также собственник направил в СК заявление о замене выгодоприобретателя, происходит страховое событие. Вопросы: Будет ли данное событие является страховым случаем? Является ли неуведомление СК о замене выгодоприобретателя основанием к отказу в СВ?

 

Описанного не может произойти, ибо страхователь и выгодоприобретатель - разные лица, в силу закона. Поскольку в заключенном договоре выгодоприобретатель отсутствовал, постольку замена отсутствующего лица невозможна.

 

 

Shpaler сказал(а) 14 Апр 2015 - 23:17:

Но на мой взгляд управление авто по доверенности выглядит несколько неправильным с юридической т.з.

 

Факт. Но там еще, зачастую, юридически значимые полномочия прописывали, помимо вождения.

 

Проблема заключается в том, что под дефиницию "характер страхового события" сегодня чего только не запихивают. А потом появляются разъяснения о том, что условия о территории использования ТС - ничтожны, что описание страхового случая "путем исключения" не может содержать ссылку на какое-либо противоправное "действие страхователя", потом из последнего исключают вождение в состоянии АО. Хотя давно пора чинить закон, это не дело, когда невозможность суброгации к страхователю разъясняет не закон, а самый гуманный.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 April 2015 - 13:01

[olys]

Димсон С. сказал(а) 15 Апр 2015 - 06:49:

Shpaler сказал(а) 15 Апр 2015 - 10:17: Но на мой взгляд управление авто по доверенности выглядит несколько неправильным с юридической т.з.  

Факт. Но там еще, зачастую, юридически значимые полномочия прописывали, помимо вождения.  

Вождение = пользованию, а раз водитель пользуется имуществом по доверенности, то, соответственно,  в правоотношениях с третьими лицами (в частности, страховщиком) такое пользование необходимо рассматривать как пользование имуществом самим собственником (страхователя). Другое дело, когда собственник  передал авто в пользование по договору, тогда такое лицо использует его от своего имени и в своих интересах.

[kmoory]

olys сказал(а) 15 Апр 2015 - 07:12:

Вождение = пользованию, а раз водитель пользуется имуществом по доверенности, то, соответственно, в правоотношениях с третьими лицами (в частности, страховщиком) такое пользование необходимо рассматривать как пользование имуществом самим собственником (страхователя).

Это как попить пива по доверенности? Пьешь ты, а удовольствие получает доверитель?

[Димсон С.]

kmoory сказал(а) 15 Апр 2015 - 09:37:

Это как попить пива по доверенности? Пьешь ты, а удовольствие получает доверитель?

 

Ага. И права потом тоже у доверителя заберут

 

Но, даже если конструкцию признать верной ( в целях дальнейшего обсуждения ), то связка доверитель-доверенное лицо являются одним целым лишь для третьих лиц. Тогда, конечно, страховой случай наступил, но как это избавит от суброгации к доверенному лицу, ведь здесь страховщик реализует не свое право третьего лица, а право доверителя?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 April 2015 - 15:56

[kmoory]

Димсон С. сказал(а) 15 Апр 2015 - 09:54:

Но, даже если конструкцию признать верной ( в целях дальнейшего обсуждения ), то связка доверитель-доверенное лицо являются одним целым лишь для третьих лиц. Тогда, конечно, страховой случай наступил, но как это избавит от суброгации к доверенному лицу, ведь здесь страховщик реализует не свое право третьего лица, а право доверителя?

Придется сидеть в машине с доверенностью, чтобы страховщик не накрыл как отдельную личность   

[olys]

Димсон С. сказал(а) 15 Апр 2015 - 09:54:

Тогда, конечно, страховой случай наступил, но как это избавит от суброгации к доверенному лицу, ведь здесь страховщик реализует не свое право третьего лица, а право доверителя?

Если при наступлении страхового случая рассматривать управление ТС доверенным лицом как самим страхователем (в силу осуществления такового по доверенности), то страховщик не может предъявить в порядке суброгации требования к такому лицу, поскольку таковое рассматривается как предъявление требований к самому страхователю (то есть получается, что страхователь при выплате СК СВ передал права требования о возмещению к самому себе в лице представителя (водителя по доверенности).

[Concrescere]

Codename47 сказал(а) 14 Апр 2015 - 21:15:

 

Ra_ сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:57:

 

olys сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:36:

при управлении застрахованным авто такое лицо действует по доверенности, то есть эксплуатирует авто от имени страхователя

Это что-то новое! ))

 

По мне доля правды здесь есть в части юр лиц. Ведь юридическое лицо само не может за руль сесть. 

 

На этот счет есть достаточные разъяснения (если так можно выразиться) в самом законе:

 

Статья 402. Ответственность должника за своих работников

Действия работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника. Должник отвечает за эти действия, если они повлекли неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

 

Но доверенность на право управления ТС здесь ни при чем.

[olys]

Ra_ сказал(а) 15 Апр 2015 - 11:40:

На этот счет есть достаточные разъяснения (если так можно выразиться) в самом законе:   Статья 402. Ответственность должника за своих работников Действия работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника. Должник отвечает за эти действия, если они повлекли неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

Возьмите "работник" замените "представитель", получите то же самое ))

[Concrescere]

olys сказал(а) 14 Апр 2015 - 21:36:

 

Ra_ сказал(а) 14 Апр 2015 - 20:57:

А зачем они в ОСАГО нужны?

Вы путаете имущественное страхование (КАСКО) и гражданской ответственности (ОСАГО)

 

В чем Вы видите принципиальное различие между возможностями оценивать степень риска в зависимости от качеств водителя, осуществляемыми в рамках ОСАГО и в рамках КАСКО?

olys сказал(а) 15 Апр 2015 - 11:48:

 

Ra_ сказал(а) 15 Апр 2015 - 11:40:

На этот счет есть достаточные разъяснения (если так можно выразиться) в самом законе:   Статья 402. Ответственность должника за своих работников Действия работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника. Должник отвечает за эти действия, если они повлекли неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

Возьмите "работник" замените "представитель", получите то же самое ))

 

Открою Вам страшную тайну: доверенность на право управления ТС - это не та доверенность, о которой говорится в ст. 185 ГК.

[olys]

Ra_ сказал(а) 15 Апр 2015 - 12:00:

возможностями оценивать степень риска в зависимости от качеств водителя, осуществляемыми в рамках ОСАГО и в рамках КАСКО?

Еще раз, не нужно смешивать различное страхование (имущественное и гражданской ответственности) в одно. 

По ОСАГО, степень страхового риска причинения вреда третьим лицам возможно поставить в зависимости от качеств водителя, что более-менее, обосновано именно ответственностью лица, непосредственно эксплуатирующим ТС. 

По КАСКО же страховой риск повреждения или утраты имущества никак не может быть прямо поставлен в зависимость от качеств водителя, так как цель и интерес страхователя заключается в сохранении имущества, а по каким причинам и каким лицом (в т.ч. водителем по доверенности или сами собственником) может быть причинен вред, имеет второстепенное значение.

[Димсон С.]

olys сказал(а) 15 Апр 2015 - 12:25:

Еще раз, не нужно смешивать различное страхование (имущественное и гражданской ответственности) в одно.

 

Оно, как-бы и есть все одно - имущественное. ОписАлись?

 

 

olys сказал(а) 15 Апр 2015 - 12:25:

По ОСАГО, степень страхового риска причинения вреда третьим лицам возможно поставить в зависимости от качеств водителя, что более-менее, обосновано именно ответственностью лица, непосредственно эксплуатирующим ТС. По КАСКО же страховой риск повреждения или утраты имущества никак не может быть прямо поставлен в зависимость от качеств водителя,

 

По тем же критериям  вероятности, которые применяются в целях оценки наступления страхового случая по ОСАГО, можно оценить и его вероятность по КАСКО. Не вижу большой разницы, кроме того, что по договору страхования имущества больше рисков.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 April 2015 - 19:06

[olys]

Димсон С. сказал(а) 15 Апр 2015 - 12:56:

Оно, как-бы и есть все одно - имущественное. ОписАлись?

Да, имелось в виду страхование имущества и страхование ответственности )

 

Димсон С. сказал(а) 15 Апр 2015 - 12:56:

в целях оценки наступления страхового случая по ОСАГО, можно оценить и его вероятность по КАСКО.

Значимость поведения страхователя различная, в первом напрямую связанное с возможностью наступления страховым случаем, во втором более косвенно.

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 15 Апр 2015 - 12:56:

 

olys сказал(а) 15 Апр 2015 - 12:25:

По ОСАГО, степень страхового риска причинения вреда третьим лицам возможно поставить в зависимости от качеств водителя, что более-менее, обосновано именно ответственностью лица, непосредственно эксплуатирующим ТС. По КАСКО же страховой риск повреждения или утраты имущества никак не может быть прямо поставлен в зависимость от качеств водителя,

 

По тем же критериям  вероятности, которые применяются в целях оценки наступления страхового случая по ОСАГО, можно оценить и его вероятность по КАСКО.

 

Именно. Странно, что понимание этого встречает такие затруднения.

[olys]

Ra_ сказал(а) 15 Апр 2015 - 12:02:

Открою Вам страшную тайну: доверенность на право управления ТС - это не та доверенность, о которой говорится в ст. 185 ГК.

И какими НПА правоотношения сторон по такой доверенности регулируется? ))

[Димсон С.]

Ra_ сказал(а) 15 Апр 2015 - 14:17:

Странно, что понимание этого встречает такие затруднения.

 

Очевидно, имеется в виду ситуация с дисциплинированным водителем, когда вероятность наступления страхового случая - возникновения его гражданской ответственности по договору страхования ОСАГО стремится к нулю. В то же время, вероятность  наступления страхового случая по риску ППДТЛ, угон, хищение, падение предметов по КАСКО никак не зависит от личности водителя.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 April 2015 - 20:37

[Concrescere]

olys сказал(а) 15 Апр 2015 - 14:29:

 

Ra_ сказал(а) 15 Апр 2015 - 12:02:

Открою Вам страшную тайну: доверенность на право управления ТС - это не та доверенность, о которой говорится в ст. 185 ГК.

И какими НПА правоотношения сторон по такой доверенности регулируется? ))

 

Гл. 36 ГК.

Димсон С. сказал(а) 15 Апр 2015 - 14:34:

вероятность  наступления страхового случая по риску ППДТЛ, угон, хищение, падение предметов по КАСКО никак не зависит от личности водителя

А мы только ДТП обсуждаем.

[olys]

Ra_ сказал(а) 15 Апр 2015 - 14:36:

Гл. 36 ГК.

Ну-ну (упалпотстол). А что же тогда договор ссуды вместо доверенности не оформляют (и доказывать гаеру что все в норме) )))

Ra_ сказал(а) 15 Апр 2015 - 14:37:

А мы только ДТП обсуждаем.

Обсуждает законность суброгации при ДТП, совершенном не страхователем.

[Димсон С.]

Ra_ сказал(а) 15 Апр 2015 - 14:37:

только ДТП

 

Их совокупность можно разделить на те,  что причинили ущерб  застрахованному имуществу и находятся в ППСС с  (1)  нарушением ПДД дисциплинированным водителем и  (2)  нарушением ПДД другими лицами. По (1) вероятность существенно ниже)), по (2) личность водителя значения не имеет.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 April 2015 - 21:25

[Concrescere]

olys сказал(а) 15 Апр 2015 - 14:54:

доказывать гаеру что все в норме

Это уже публично-правовые отношения. И, кстати, с недавнего времени ПДД уже не требуют наличия доверенности у водителя.

Димсон С. сказал(а) 15 Апр 2015 - 15:21:

 

Ra_ сказал(а) 15 Апр 2015 - 14:37:

только ДТП

 

Их совокупность можно разделить на те,  что причинили ущерб  застрахованному имуществу и находятся в ППСС с  (1)  нарушением ПДД дисциплинированным водителем и  (2)  нарушением ПДД другими лицами. По (1) вероятность существенно ниже)), по (2) личность водителя значения не имеет.

 

Опять-таки мы только вариант (1) обсуждаем. ))

 

Вариант (2) - это уже требование в порядке суброгации к "другим лицам".