Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Полнота страхования по ОСАГО


Сообщений в теме: 67

#1 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2015 - 07:49

Существует две основных точки зрения по поводу определения размера ущерба от ДТП:
1) что он должен определяться с учётом износа.
2) что он должен определяться без учёта износа.

В первом случае предполагается, что ущерб в полном объёме возмещается СК (при наличии у виновника полиса) и в случае предъявления потерпевшим требований в пределах страховых сумм  к виновнику в их удовлетворении отказывается (http://forum.yurclub...=3#entry5539490, http://www.vsrf.ru/s...df.php?id=80424, http://www.vsrf.ru/s...f.php?id=404690).

Во втором случае предполагается, что ущерб в объёме, определённом с учётом износа, возмещается СК, а разница между ущербом без учёта износа и ущербом с учётом износа должна возмещаться виновником (http://forum.yurclub...53#entry5526432).

Полагаю, что данные т.з. демонстрируют существенно разные позиции по вопросам ущерба от ДТП и ответственности по ОСАГО.
 
В первом случае ущерб от ДТП имеет единый порядок определения и признаётся одинаковым, что рамках ОСАГО, что в рамках гл. 59 ГК РФ, а по ОСАГО фактически осуществляется «полное страхование ответственности».

Во втором случае порядок определения ущерба разделяют на порядок, в рамках ОСАГО, и на порядок, в рамках гл. 59 ГК РФ, а по ОСАГО фактически осуществляется «неполное страхование ответственности».

 

Между тем расходы, определенные с учетом износа, не всегда совпадают с реальными расходами, необходимыми для приведения транспортного средства в состояние, предшествовавшее повреждению и необходимое для дальнейшего использования владельцем, что дает потерпевшему лицу (страховщику его имущества) право потребовать возмещения вреда за счет виновного лица... Законодательство об ОСАГО ограничивает возмещение вреда за счет страховщика  установлением  предельного  размера  страховой  суммы (статья  7  Закона)  и  вычета  стоимости  износа  комплектующих  изделий  в случае  восстановительного  ремонта  при  повреждении  транспортного средства (подпункт «б» пункта 2.1, пункт 2.2 статьи 12 Закона). » - из постановления президиума ВАС РФ http://kad.arbitr.ru...=А63-18381/2009).

В связи с существованием второй т.з. возникают вопросы:

 

1) Является ли ущерб в рамках ОСАГО реальным (полным, фактическим) ущербом, либо же это ограниченный ущерб?

Также данный вопрос можно сформулировать таким образом: соответствует ли понятие вреда имуществу, о возмещении которого говорится в ст. 1 ФЗ «Об ОСАГО», понятию вреда имуществу, о котором говорится в ст. 1064 ГК РФ?
 
2) является ли предусмотренный ФЗ "Об ОСАГО" учёт износа уменьшением  размера возмещаемого вреда  в смысле п. 1 ст. 15 ГК РФ?

По первому вопросу я полагаю,  что  вред имуществу (ущерб) в рамках ОСАГО эквивалентен вреду в рамках ГК РФ, т.к.:

1) Материальный ущерб един по своей сути. Он либо существует, выражаясь в конкретном денежном эквиваленте, либо его нет. Он не может существовать одновременно в двух состояниях (с учётом износа и без);

2) ФЗ «Об ОСАГО» регулирует гражданско-правовые отношения, поэтому, в силу п. 2 ст. 3 ГК РФ, его нормы не могут противоречить положениям ГК РФ. В связи с чем предусмотренный им порядок определения ущерба должен соответствовать порядку, предусмотренному ГК РФ.
 
По второму вопросу я полагаю, что  ФЗ «Об ОСАГО» не содержит указаний на то, что вред, возмещаемый в его рамках, должен быть меньше фактически причиненного вреда.   

 

Учёт износа является фактором, учитываемым для определения   реальности ущерба, а не фактором уменьшения размера ущерба. Иное бы противоречило как понятию ущерба, который на мой взгляд, не может быть определён без учёта фактического состояния до получения ущерба (износа),  так и целям ФЗ "Об ОСАГО", изложенным в его преамбуле. 
 
Таким образом,  вторая т.з. мне видится  неправильной.


  • 0

#2 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2015 - 16:27

Статья 15. Возмещение убытков
 
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)

 

 

 
 

 

Является ли ущерб в рамках ОСАГО реальным (полным, фактическим) ущербом, либо же это ограниченный ущерб?

С учетом реалий в виде "справочников РСА" - это точно никак не полный размер ущерба.

 

Что касается учета износа, то все упирается в фактическую возможность ВОССТАНОВИТЬ автомобиль (то есть привести его в то состояние, в котором он был до ДТП).

 

Есть ли на рынке предложения запчастей с конкретным % износа?


  • 0

#3 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 06:05

С учетом реалий в виде "справочников РСА" - это точно никак не полный размер ущерба.


Я тоже так думаю.
Но в этом случае ФЗ "Об ОСАГО" теряет смысл.
Его смыслом является защита потерпевших за счёт страховщиков. При этом, исходя из здравого смысла и основных начал гражданского законодательства, защита в пределах страховых сумм должна быть полной, т.е. позволяющий за счёт страховой выплаты привести автомобиль в то состояние, в котором он был до ДТП. А действующие методики определения ущерба не позволяют этого.
 

Есть ли на рынке предложения запчастей с конкретным % износа?

Смотря как его считать.
Если по фактическому состоянии, то, можно считать, что нет.
Если по дате выпуска, то есть.

http://forum.yurclub...55061&p=5527382
  • 0

#4 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 15:39

Shpaler, Я только готов повторить:




с какого перепуга поиск деталей с аналогичным износом должен тревожить потерпевшую сторону?

 

 

У Вашего ответа




Ну как бы речь о реальном ущербе - фактических расходах на восстановления автомобиля в состояние на момент ДТП.

 

логика примерно такая - "зачем тоталить гарантийный автомобиль по дилерским ценам, ведь его можно отремонтировать в гараже за сумму, меньшую его стоимости".

 

Да, теоретически терпилу можно заставить лазить по разборкам и т.д.

 

Но разумнее от него этого не требовать.


  • 0

#5 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 16:08

К сожалению законом предусмотрено возмещение с учетом износа. Просто многие путают понятия "возмещение расходов" и "возмещение ущерба", что не всегда одно и тоже, так как расходы которые несет потерпевший может сильно превышать ущерб. 


  • -1

#6 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 16:51

К сожалению законом предусмотрено возмещение с учетом износа. Просто многие путают понятия "возмещение расходов" и "возмещение ущерба", что не всегда одно и тоже, так как расходы которые несет потерпевший может сильно превышать ущерб. 

Среди тех, кто "путает" (как Вы выражаетесь), находится и сам законодатель:

 

 

Статья 15. Возмещение убытков  

 

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)


  • 0

#7 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 17:46

Законодатель ничего не путает. Путаете как раз Вы. Ибо расходы для восстановления нарушенного права не могут превышать ущерб. Вы всерьез считаете что если я  вместо обычного бампера поставил золотой бампер то мне эти расходы должен виновник возмещать? По Вашему получается что должен, ведь это расходы на ремонт. Отсюда легко понять чем отличаются расходы от возмещения.


Сообщение отредактировал Puzer: 28 April 2015 - 18:56

  • 0

#8 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 18:20

У Вашего ответа логика примерно такая - "зачем тоталить гарантийный автомобиль по дилерским ценам, ведь его можно отремонтировать в гараже за сумму, меньшую его стоимости".
 
Да, теоретически терпилу можно заставить лазить по разборкам и т.д.
 
Но разумнее от него этого не требовать.


Вы чересчур утрируете - о гараже и лазаньях по разборкам речи нет. Речь идет об имеющихся на рынке квалифицированных авторемонтных услугах с использованием исправных автодеталей в состоянии, аналогичном состоянию деталей на повреждённом авто в момент ДТП.

Что касаемо дилерского ремонта - то в этой части, мне думается, вообще отдельный разговор, который должен вестись с применением норм антимонопольного законодательства.
 
Прикрепленный файл  attach-635648776120765781.jpg   218.79К   2 скачиванийПрикрепленный файл  attach-635648775944536694.jpg   134.48К   2 скачиваний

Разница между дилерским ремонтом и расчётом ущерба по правилам ОСАГО составляет почти 40 % (и это без учёта диска, исключённого по ОСАГО). Это неправильно со всех т.з.
Думается, что врут и те и другие. Одни в сторону занижения, другие в сторону завышения.
Но если не врут ни те, не другие, то с ОСАГО получается бред.
  • 0

#9 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 April 2015 - 21:49

Вы всерьез считаете что если я  вместо обычного бампера поставил золотой бампер то мне эти расходы должен виновник возмещать?

Это Ваши вымыслы.

 

Слова

расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права

означают, что вместо обычного бампера ставится ТАКОЙ ЖЕ бампер.  :umnik:

 

Речь про ВОССТАНОВЛЕНИЕ, то есть приведение в прежнее состояние.

 

И не про "расходы, которые могут быть произведены", а про "расходы, которые ДОЛЖНЫ...", то есть про НЕОБХОДИМЫЕ (НЕИЗБЕЖНЫЕ) расходы.

 

Без нового золотого бампера можно обойтись при ВОССТАНОВЛЕНИИ авто.

 

А вот без нового такого же - только если можно найти так же без проблем, как и новый, такой же с тем же процентом износа.

 

 


 

У Вашего ответа логика примерно такая - "зачем тоталить гарантийный автомобиль по дилерским ценам, ведь его можно отремонтировать в гараже за сумму, меньшую его стоимости".
 
Да, теоретически терпилу можно заставить лазить по разборкам и т.д.
 
Но разумнее от него этого не требовать.


Вы чересчур утрируете - о гараже и лазаньях по разборкам речи нет. Речь идет об имеющихся на рынке квалифицированных авторемонтных услугах с использованием исправных автодеталей в состоянии, аналогичном состоянию деталей на повреждённом авто в момент ДТП.

Только новые детали выпускаются серийно.

 

И закон дает потребителю определенные гарантии (возлагая на изготовителей соответствующие обязанности):

 

Статья 6. Обязанность изготовителя обеспечить возможность ремонта и технического обслуживания товара
 
Изготовитель обязан обеспечить возможность использования товара в течение его срока службы. Для этой цели изготовитель обеспечивает ремонт и техническое обслуживание товара, а также выпуск и поставку в торговые и ремонтные организации в необходимых для ремонта и технического обслуживания объеме и ассортименте запасных частей в течение срока производства товара и после снятия его с производства в течение срока службы товара, а при отсутствии такого срока в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю.

 

 


Сообщение отредактировал Ra_: 28 April 2015 - 21:52

  • 0

#10 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2015 - 14:30

Вы сами себе противоречите.

Сначала Вы утверждаете что возмещение ущерба и расходы на ремонт это одно и тоже, а потом что восстановление означает приведение ТС в тоже состояние и соответственно расходы на ремонт превысившие размер ущерба (золотой бампер) возмещению не подлежат. Отсюда вывод что  возмещение ущерба и ремонт это не одно и тоже. Как же Вас понимать? Мысленно замените золотой бампер на просто новый. А заодно прочитайте ст. 1082 ГК РФ в которой рассказывается про вещи того же рода и того же качества, а вовсе не про новые. 

И кстати, то что потерпевшая сторона испытывает моральные страдания бегая и ремонтируя свой автомобиль и ища такие же детали на разборках, относиться к моральному вреду, который как известно по имущественному спору не возмещается. Поэтому рекомендую отделить котлеты от мух.


Сообщение отредактировал Puzer: 30 April 2015 - 14:33

  • 0

#11 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2015 - 16:41

Вы сами себе противоречите. Сначала Вы утверждаете что возмещение ущерба и расходы на ремонт это одно и тоже

Странно, что Вы не можете понять такие элементарные вещи, что законодатель определяет ущерб ЧЕРЕЗ расходы. Причем через расходы НЕОБХОДИМЫЕ.

 

Может быть, Вы просто не читатель, а только писатель (как в том анекдоте)? 

 

Я же буквально в предыдущем сообщении разжевал:

Речь про ВОССТАНОВЛЕНИЕ, то есть приведение в прежнее состояние.  

 

И не про "расходы, которые могут быть произведены", а про "расходы, которые ДОЛЖНЫ...", то есть про НЕОБХОДИМЫЕ (НЕИЗБЕЖНЫЕ) расходы.

 

 

 

заодно прочитайте ст. 1082 ГК РФ в которой рассказывается про вещи того же рода и того же качества, а вовсе не про новые. 

Причинитель вреда должен поставить потерпевшему запчасти вместо поврежденных? )))

 

Вы невнимательно читали ст. 1082, там есть еще слова "исправить поврежденную вещь". 


Возместить вред, причиненный автомобилю, - это значит отремонтировать его в разумный срок (без учета времена на поиск ВНЕ розничных магазинов каких-то изношенных запчастей на разборках и т.п.), а не принести на подносе груду запчастей. ;)


  • 0

#12 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2015 - 16:53

Только Вы упустили один момент, что означает понятие: "необходимые расходы". Ключевое слово НЕОБХОДИМЫЕ. Эти самые необходимые расходы вполне коррелируют с износом, ибо необходимые расходы и Ваше понимание понятия "исправить поврежденную вещь" как то не стыкуются между собой. Вы все пытаетесь рассказать, что от СПОСОБА возмещения вреда, размер этого самого вреда, может изменяться. Чувствуете что плохо жевали?

Рекомендую пожевать как определяется ущерб и меняется ли его размер о того, исправляю я вещь или предоставляю ее того же рода и того же качества, возмещаю его помидорами или деньгами. ;))


Сообщение отредактировал Puzer: 30 April 2015 - 16:54

  • 0

#13 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2015 - 18:08

Эти самые необходимые расходы вполне коррелируют с износом

С чего бы это?

 

Если не будет реальной возможности в разумные сроки найти такую же качественную запчасть с таким же % износа, то НЕ ОБОЙТИСЬ без покупки новой запчасти.

 

Еще раз повторяю - терпила не должен бегать и искать на разборках, ковыряться в говне, решая проблемы, созданные причинителем вреда.


  • 0

#14 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2015 - 19:52


Еще раз повторяю - терпила не должен бегать и искать на разборках, ковыряться в говне, решая проблемы, созданные причинителем вреда.

 

А если полная гибель? Потерпевшему стоимость нового ТС возместить, поскольку искать в том же состоянии, что и на момент причинения вреда, не с руки)?


  • 1

#15 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2015 - 21:31

 


Еще раз повторяю - терпила не должен бегать и искать на разборках, ковыряться в говне, решая проблемы, созданные причинителем вреда.

 

А если полная гибель?

Тогда какая речь о ремонте? 


  • 0

#16 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 May 2015 - 14:02

А причем тут возможность (повреждение ТС) или невозможность (полная гибель ТС) проведения восстановительного ремонта, если речь идет об ущербе и расходах, направленных на восстановление нарушенного права?

Если ТС повреждено, но не погибло, - износ не учитвается. Если ТС повреждено и погибло, - износ учитывается. В связи с чем такая градация?


  • 1

#17 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 May 2015 - 19:28

В связи с чем такая градация?

В связи с невозможностью ремонта и ВОЗМОЖНОСТЬЮ купить ЦЕЛИКОМ такое же авто.


  • 0

#18 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2015 - 20:07

 

В связи с чем такая градация?

В связи с невозможностью ремонта и ВОЗМОЖНОСТЬЮ купить ЦЕЛИКОМ такое же авто.

 

Пожалуй, в правовой плоскости, это не аргумент, поскольку законодатель такую зависимость не определил...


  • 0

#19 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2015 - 21:43

 

 

В связи с чем такая градация?

В связи с невозможностью ремонта и ВОЗМОЖНОСТЬЮ купить ЦЕЛИКОМ такое же авто.

 

Пожалуй, в правовой плоскости, это не аргумент, поскольку законодатель такую зависимость не определил...

 

Законодатель не может "разжевать" всё.

 

Значит, иных контраргументов у Вас более нет?


  • 0

#20 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2015 - 14:58

Наоборот, законодательно установлено правило, согласно которому характер причиненного вреда (в данном случае - полная гибель ТС либо его повреждение с возможностью восстановления) не влияет на способ установления расходов, необходимых для восстановления нарушенного права (с учетом износа либо без). Это главный аргумент.

Вы же предлагаете его (износ) принимать во внимание при полной гибели ТС (предоставить вещи того же рода и качества) и не учитывать при проведении восстановительного ремонта. Насколько я понимаю, лишь по причине некоей невозможности проведения ремонта. Весьма абстрактно, по-моему.

Я уже высказал свою точку зрения:

 

это не аргумент...

 


  • 0

#21 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2015 - 15:31

законодательно установлено правило, согласно которому характер причиненного вреда (в данном случае - полная гибель ТС либо его повреждение с возможностью восстановления) не влияет на способ установления расходов, необходимых для восстановления нарушенного права (с учетом износа либо без). Это главный аргумент.

Где такое написано:cranky:


Мы с Вами делаем РАЗНЫЕ выводы из одних и тех же норм закона, кмк.

 

То есть это уже толкование права.

 

Тогда о чем Ваш выпад (о том, что "законодатель не выговорил какие-то нюансы")

в правовой плоскости, это не аргумент, поскольку законодатель такую зависимость не определил

?

 

О том, что за собой Вы оставляете право толковать право (как Вам вздумается), а другим в этом отказываете?  :dont:

 

Вопрос риторический.  :idea:

 

Итак, аргументы

Возместить вред, причиненный автомобилю, - это значит отремонтировать его в разумный срок (без учета времена на поиск ВНЕ розничных магазинов каких-то изношенных запчастей на разборках и т.п.)

 

Если ТС повреждено, но не погибло, - износ не учитвается. Если ТС повреждено и погибло, - износ учитывается. В связи с чем такая градация?

В связи с невозможностью ремонта и ВОЗМОЖНОСТЬЮ купить ЦЕЛИКОМ такое же авто

Вы какими-то разумными доводами (заметьте, что ГК прямо указывает на принцип разумности) опровергнуть не можете?


П.С. Пан, я опираюсь, если угодно, на постулат материальной правды. :)

 

Факты таковы, как я указал:

 

Если ремонт возможен, то потерпевший имеет право на ремонт.

 

А если ремонт невозможен или "экономически нецелесообразен" (иногда право прибегает к экономическим категориям для решения своих задач ;) ), то о ремонте и речи нет.


  • 0

#22 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2015 - 19:51

Я так понимаю, мы с Вами имеем в виду разные ситуации...


  • 0

#23 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2015 - 07:53

Я так понимаю, мы с Вами имеем в виду разные ситуации...


Вы оба - несколько не о том. Вы оба ушли в частности.

Надо зрить в корень.

А корень в следующем: почему виновник должен возмещать ущерб по иным правилам, чем СК?

При том, что согласно п. 2 ст. 11 ФЗ "Об ОСАГО" в случае предъявления иска к виновнику он вправе привлечь свою СК к участию в деле в качестве соответчика - т.е. предмет и основание требований и к виновнику и к СК одинаковые, поэтому размер ущерба не может рассчитываться по-разному. Это же следует и из положений п. 4 ст. 931 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Shpaler: 06 May 2015 - 15:01

  • 0

#24 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2015 - 16:48

почему виновник должен возмещать ущерб по иным правилам, чем СК?

Потому что это даже разные обязательства.  :biggrin:


  • 0

#25 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2015 - 17:02

Потому что это даже разные обязательства.  :biggrin:

И в чём их разница по отношению к потерпевшему в случае предъявления им иска к виновнику?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных