Сообщений в теме: 47

[Тигренок Кусь]

Капитон сказал(а) 11 Июл 2015 - 04:26:

у меня в суде один работник давил на незначительность. ДВ за то, что не пройдя предрейсовый медосмотр сел за руль транспортного средства и проехал 5 минут до РММ. Запрет на управление без медосмотра есть? есть даже 2 минут даже 30 секунд не имеешь права рулить пока не пройден медосмотр.

А решение можно?

[kgb89]

протон сказал(а) 10 Июл 2015 - 19:49:

Matilda-da сказал(а) 10 Июл 2015 - 18:27: мера дисциплинарного наказания в виде выговора за опоздание на работу на 20 минут не соответствует тяжести совершенного К. дисциплинарного проступка.

 

Крайне любопытно, факт дисциплинарного проступка суд подтвердил, но считает, что достаточно было бы замечания? (риторический вопрос)

У меня однажды кассационная инстанция отменила решение первой инстанции о восстановлении работника на работе уволенного за "однократное грубое" - мотивировка не понравилась - первая инстанция факт не признала. Но вынесла своё, которым факт признала, но увольнение признала незаконным с мотивировкой типа: "ну с кем в первый раз не бывает...".

А между прочим речь шла о прогуле 8 дней вахты из 15-ти, сопровождавшемся предоставлением поддельных документов и прочими прелестями)))

Сообщение отредактировал kgb89: 11 July 2015 - 18:28

[протон]

kgb89 сказал(а) 11 Июл 2015 - 12:26:

отменила решение первой инстанции о восстановлении работника на работе уволенного за "однократное грубое" - мотивировка не понравилась - первая инстанция факт не признала. Но вынесла своё, которым факт признала, но увольнение признала незаконным с мотивировкой типа: "ну с кем в первый раз не бывает...".

Немного необычно, но удивления не вызывает, поскольку в теме уже говорилось, что оценка тяжести проступка и проводится при применении ДВ - увольнение. А мне показалось странным, что суд посчитал ДВ -выговор, не соответствующим тяжести проступка, логично предположить, что если бы было замечание, то ДВ устояло бы в суде. Хотя никакой юридической разницы в последствиях между выговором и замечанием по сути нет.

[da schdoiza Baya]

протон сказал(а) 11 Июл 2015 - 12:45:

что если бы было замечание, то ДВ устояло бы в суде

Именно  так

 

протон сказал(а) 11 Июл 2015 - 12:45:

в последствиях между выговором и замечанием

Признавая  выговор  законным, суд  признаёт, что  РБ  совершил  в такой  степени  серьёзный  проступок, что  замечание  за  него  неоправданно  мягко.
В  некоторой  степени, речь  идёт  о  характеристике  работника. И  одновременно  о  том, что  РД  потом  на  это  решение  будет   ссылаться  как  на  доказательство  оправданности  увольнения, так  как  2 замечаниям   не  всегда  соразмерно  увольнение.

Тигренок Кусь сказал(а) 11 Июл 2015 - 09:44:

до РММ

до  куда ?  это  что  такое ? если  это  на  внутренней  территории  предприятия, то  про  малозначительность уместно  было  говорить.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 11 Июл 2015 - 09:44:

у меня в суде один работник давил на незначительность.

других  аргументов  не  было ?  что  в  оправдание  говорил ?

[протон]

da schdoiza Baya сказал(а) 11 Июл 2015 - 18:31:

РД потом на это решение будет ссылаться как на доказательство оправданности увольнения, так как 2 замечаниям не всегда соразмерно увольнение.

это на каком языке/наречии?

[Капитон]

Тигренок Кусь сказал(а) 11 Июл 2015 - 09:44:

А решение можно?

а в решении это не расписано. там все кратко отказать в удовлетворении исковых требований о восстановлении.

 

kgb89 сказал(а) 11 Июл 2015 - 12:26:

но увольнение признала незаконным с мотивировкой типа: "ну с кем в первый раз не бывает...". А между прочим речь шла о прогуле 8 дней вахты из 15-ти, сопровождавшемся предоставлением поддельных документов и прочими прелестями)))

жесть!

 

da schdoiza Baya сказал(а) 11 Июл 2015 - 18:31:

Признавая  выговор  законным, суд  признаёт, что  РБ  совершил  в такой  степени  серьёзный  проступок, что  замечание  за  него  неоправданно  мягко.

от названия природа ДВ не изменяется.

 

da schdoiza Baya сказал(а) 11 Июл 2015 - 18:31:

если  это  на  внутренней  территории  предприятия, то  про  малозначительность уместно  было  говорить.

т.е. задавить человека на территории предприятия является смягчающим обстоятельством?

А за движение на транспортном средстве (возможно неисправным и запрещенным к эксплуатации) вообще надо наградить?

[da schdoiza Baya]

протон сказал(а) 11 Июл 2015 - 19:41:

это на каком языке/наречии?

На  русском. Сложно  выразился  или  "воздуху  в  грудь  не  набрали" ?

Капитон сказал(а) 12 Июл 2015 - 13:20:

природа ДВ

природа - нет, а  вот  последствия - могут, если  речь   пойдёт  о  соразмерности  увольнения  за  неоднократность.

Капитон сказал(а) 12 Июл 2015 - 13:20:

задавить человека на территории предприятия является смягчающим обстоятельством?

а  кто  сказал, что  кого-то  задавили ? Ваш  же  пост  был  и  Вы  ни  буквы  не  написали, что  кто-то  пострадал. 

Если бы он  задавил, там   уже  уголовным  делом  пахло  бы. И  после   приговора  было  бы  увольнение   по  НО   без   всяких  рассуждений  о соразмерности. 

К  тому  же, что  является  смягчающим  обстоятельством  и  что  нет, в  конечном  счёте  решает  суд. Были  бы  установлены  обстоятельства.

[протон]

da schdoiza Baya сказал(а) 12 Июл 2015 - 17:31:

На русском. Сложно выразился или "воздуху в грудь не набрали" ?

буквы да, кириллические, но только не "сложно выразился", а мысль не оформлена.

da schdoiza Baya сказал(а) 12 Июл 2015 - 17:31:

а кто сказал, что кого-то задавили ? Ваш же пост был и Вы ни буквы не написали, что кто-то пострадал. Если бы он задавил, там уже уголовным делом пахло бы. И после приговора было бы увольнение по НО без всяких рассуждений о соразмерности.

понятно, "съезжаем" с темы

Кстати, а если срок дали бы условный, то по какой статье увольнение?

Сообщение отредактировал протон: 13 July 2015 - 04:43

[Капитон]

da schdoiza Baya сказал(а) 12 Июл 2015 - 17:31:

а  кто  сказал, что  кого-то  задавили ? Ваш  же  пост  был  и  Вы  ни  буквы  не  написали, что  кто-то  пострадал.  Если бы он  задавил, там   уже  уголовным  делом  пахло  бы. И  после   приговора  было  бы  увольнение   по  НО   без   всяких  рассуждений  о соразмерности. 

А он и не успел. Его сняли со спецтехники. И что же из-за этого это нарушение становится незначительным?

 

da schdoiza Baya сказал(а) 12 Июл 2015 - 17:31:

Ваш  же  пост  был  и  Вы  ни  буквы  не  написали, что  кто-то  пострадал.

но Вы не думая про возможные последствия того, что это нарушение управления источником повышенной опасности  начали утверждать, что 

da schdoiza Baya сказал(а) 11 Июл 2015 - 18:31:

если  это  на  внутренней  территории  предприятия, то  про  малозначительность уместно  было  говорить.

[da schdoiza Baya]

протон сказал(а) 12 Июл 2015 - 22:45:

"съезжаем" с темы

Отнюдь !

 

Капитон сказал(а) 13 Июл 2015 - 04:42:

про возможные последствия

 Даже  если  он  и  прошёл  бы  МО, спецтехника  не  прекратила  бы  быть  ИПО.   
 И последствия  того, что  он  сел  бы  за  руль  освидетельствованным  ровно  те  же,  какие  имелись, когда  он  сел  не  пройдя  МО.

 Сколько  ДТП  происходит  из-за  того, что  освидетельстованный  водитель  садится  за  руль  и  нарушает  ПДД ?

 Просто  состав  ДП  по  структуре - формальный. На   этом  многие  и  засыпаются. 

И  потом,  эта  любимая  фишка  всех  властьимущих, начиная  с  ЧК - объявлять  виновным  и  "ставить к  стенке"  только  лишь  за  создание  угрозы  вреда, не  всегда  объективной. Лишь  бы  повод  для  репрессий  найти...

[протон]

da schdoiza Baya, ответа не заметил

 

протон сказал(а) 12 Июл 2015 - 22:45:

если срок дали бы условный, то по какой статье увольнение?

вы же так уверенно написали

da schdoiza Baya сказал(а) 12 Июл 2015 - 17:31:

после приговора было бы увольнение по НО без всяких рассуждений о соразмерности.

[Капитон]

da schdoiza Baya сказал(а) 13 Июл 2015 - 18:44:

Даже  если  он  и  прошёл  бы  МО

это требование федерального закона. Или для него это закон не писан? или писан формально?

 

da schdoiza Baya сказал(а) 13 Июл 2015 - 18:44:

 Просто  состав  ДП  по  структуре - формальный.

а в юриспруденции всё формально, кроме "внутреннего убеждения судьи".

[da schdoiza Baya]

протон сказал(а) 13 Июл 2015 - 19:30:

ответа не заметил

 Вполне  возможно, что  по  83  ТК. Она  не  дисциплинарная, поэтому  правило  о  соразмерности  не  применяется.

Капитон сказал(а) 14 Июл 2015 - 03:28:

это требование федерального закона

это  не  отменяет  принципов  юридической  ответственности
Уголовный  кодекс  тоже  много  что  требует, однако  при  вынесении  приговора  тяжесть  содеянного  всё  же  учитывают, когда  санкция  это  допускает.

По  административным делам  вообще  КС  разрешил  судам  снижать  "любимому  бизнесу"   штрафные  санкции   ниже  низшего  предела. 
А  теперь  этот   бизнес  не  хочет   смотреть  на  соразмерность  содеянного  работниками ! 

Капитон сказал(а) 14 Июл 2015 - 03:28:

а в юриспруденции всё формально

софистика  тут  не  уместна
Вы  праведное  с  грешным   не  путайте !

[протон]

da schdoiza Baya сказал(а) 18 Июл 2015 - 18:49:

Вполне возможно, что по 83 ТК. Она не дисциплинарная, поэтому правило о соразмерности не применяется.

очень интересно, а процитируйте "подходящее" место, очень жду

Да, а проступок дисциплинарный уже в забвении, просто простили, ай маладца

 

da schdoiza Baya сказал(а) 18 Июл 2015 - 18:49:

софистика тут не уместна Вы праведное с грешным не путайте !

похоже на самокритику

Сообщение отредактировал протон: 19 July 2015 - 02:24

[Капитон]

da schdoiza Baya сказал(а) 18 Июл 2015 - 18:49:

Уголовный  кодекс  тоже  много  что  требует, однако  при  вынесении  приговора  тяжесть  содеянного  всё  же  учитывают, когда  санкция  это  допускает. По  административным делам  вообще  КС  разрешил  судам  снижать  "любимому  бизнесу"   штрафные  санкции   ниже  низшего  предела. 

Вы в трудовом. Не забывайтесь.

и перестаньте нести ахинею.

Какое дисциплинарное взыскание может быть ниже низшего? ползамечания? четверть выговора?

[da schdoiza Baya]

Капитон сказал(а) 20 Июл 2015 - 03:46:

Вы в трудовом. Не забывайтесь. и перестаньте нести ахинею. Какое дисциплинарное взыскание может быть ниже низшего? ползамечания? четверть выговора?

Не  забываюсь.

Всё, что  не  нравится  Вам  как  властьимущему, объявляется  ахинеей. Тривиальный  способ  затыкания  ртов    несогласных. 

Я  говорил   про  то, что  принцип  соразмерности  ответственности  никто  не  отменял  для  трудовых  отношений.

КС  говорит,  что  РД  самостоятельно  оценивает  тяжесть  проступка,  а  функция   суда - проверка  этой  оценки  на   адекватность.  

Не  согласится  суд  с  увольнением    или  выговором  - отменит  ДВ.  С  замечанием  дело  другое. При   наличии  систем   премирования  вижу  возможным  отменять  и  замечания. 

протон сказал(а) 18 Июл 2015 - 20:24:

очень интересно, а процитируйте "подходящее" место, очень жду

а  я  жду  вашего  предложения. 

моё - п.4 и п 8  ст.83  ТК РФ.

да, не  для всех  эти  основания  применимы, согласен.

но как  бы то  ни  было, основания  есть.

[протон]

da schdoiza Baya сказал(а) 21 Июл 2015 - 18:03:

п.4 и п 8 ст.83 ТК РФ.

понятно, писать ооочень хочется ... а потом выкручиваться?    Уже подзабыли, что вопрос был об условном наказании, исключающем в принципе применение п.4, да и п.8 также не предполагает автоматическтого увольнения.

 

da schdoiza Baya сказал(а) 21 Июл 2015 - 18:03:

как бы то ни было, основания есть.

основания для увольнения работников конечно есть , было бы странно, если бы законодатель "забыл" их прописать

[Капитон]

da schdoiza Baya сказал(а) 21 Июл 2015 - 18:03:

При   наличии  систем   премирования  вижу  возможным  отменять  и  замечания. 

где поп, где приход. где взаимосвязь между премией и дисциплинарным взысканием?

где в законодательстве написано, что можно только дисциплинарное взыскание ,но премии лишать нельзя и наоборот?

[протон]

Капитон сказал(а) 22 Июл 2015 - 06:02:

где взаимосвязь между премией и дисциплинарным взысканием?

Как я предполагаю, da schdoiza Baya уходит в сторону, намекая на то, что наличие ДВ обычно приводит к следствию - уменьшению начисления премии до нуля. Ну, и как следствие этой взаимосвязи, если малозначительность проступка, за которое вынесено взыскание - замечание, привела к значительному размеру лишения премии, то и отменить замечание можно, подав иск.

[Капитон]

протон сказал(а) 22 Июл 2015 - 07:40:

уходит в сторону

да

протон сказал(а) 22 Июл 2015 - 07:40:

da schdoiza Baya уходит в сторону, намекая на то, что наличие ДВ обычно приводит к следствию - уменьшению начисления премии до нуля. Ну, и как следствие этой взаимосвязи, если малозначительность проступка, за которое вынесено взыскание - замечание, привела к значительному размеру лишения премии, то и отменить замечание можно, подав иск.

у-гу, при такой логике, если работодателю причинен ущерб, а работодатель влепил на нарушение ДВ, то теперь суд должен отказать во взыскании с работника суммы ущерба (он же, бедненький, уже пострадал).

мильон раз обсуждалось про разные виды ответственности и то, что неначисление премии не является мерой ответственности.

Если приходящий сюда начинает нести ахинею и зафлуживать темы, то он уходит в баню. Остынет через 10 дней и вернется.

Сообщение отредактировал Капитон: 22 July 2015 - 15:08

[протон]

Капитон сказал(а) 22 Июл 2015 - 09:06:

Если приходящий сюда начинает нести ахинею и зафлуживать темы, то он уходит в баню. Остынет через 10 дней и вернется.

"Блажен кто верует" ... вернулся ... не остыл ... минусов репутационных понаставил всем оппонентам   

[Тигренок Кусь]

Всем привет! Если кому интересно, отписываюсь. Сегодня вынесли решение. Итак, работник покинул рабочее место на 10 минут. Рабочее место - опасный производственный объект. Он оставил напарника одного, поэтому считал, что ничего не нарушил. Суд решил иначе.

[Капитон]

пару лет назад у нас из-за подобной отлучки на 10 минут на одном из предприятий случился НС со смертельным. Поэтому логично.

 

протон сказал(а) 26 Июл 2015 - 08:40:

"Блажен кто верует" ... вернулся ... не остыл ... минусов репутационных понаставил всем оппонентам

ничего, к зиме остынет