Сообщений в теме: 25

[Serrj]

Коллеги, простите, пожалуйста, мне мое невежество, но почему, когда у нас есть долевая множественность на стороне должника, мы считаем, что имеем дело с одним обязательством, а не с набором обязательств по числу должников? 

[Concrescere]

Потому что так написано в ст. 321 ГК.

 

Что конкретно Вы имеете в виду?

 

Например, в такой ситуации

Цитата

3. В случае, если здание (помещения в нем), находящееся на неделимом земельном участке, принадлежит нескольким лицам на праве собственности, эти лица имеют право на приобретение данного земельного участка в общую долевую собственность или в аренду с множественностью лиц на стороне арендатора, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, федеральными законами, с учетом долей в праве собственности на здание.

вполне понятно и логично, что поскольку участок неделимый, было бы неверно говорить, что каждый соарендатор платит арендную плату за свою часть участка. Есть одно обязательство по внесению платы за аренду одного участка.

[A_Lex]

Serrj, Наверное, потому, что есть нечто, делающее их целым - скорее всего, основание. Примерно то же, что делает отдельные обязанности поставить несколько партий товаров одним обязательством по поставке. Причем, долевой либо солидарный характер обязательства может быть обусловлен, в общем то, случайными причинами.

В этом смысле, кмк, оправданно ставить такой вопрос применительно к обязательствам со множественностью лиц на стороне должника вообще, а не только к долевым.

 

Street Racer сказал(а) 14 Сен 2015 - 16:40:

неверно говорить, что каждый соарендатор платит арендную плату за свою часть участка.

Не пугайте так несчастных арендаторов.

 

 

Сообщение отредактировал A_Lex: 15 September 2015 - 03:15

[Concrescere]

A_Lex сказал(а) 14 Сен 2015 - 21:14:

Не пугайте так несчастных арендаторов

?

[A_Lex]

Street Racer сказал(а) 15 Сен 2015 - 03:34:

?

А прочитают и решат, что им еще за того парня платить, как это сделал я.

[Serrj]

A_Lex

Определение обязательства содержится в п. 1 ст. 307 ГК РФ. Всякая элементарная правовая связь, соответствующая этому определению, должна признаваться обязательством.

В этом смысле комплекс разнообразных мер должного поведения, возникающих из многоэтапного договора поставки, точно нельзя называть одним обязательством - обязательство не может состоять из обязательств. Иначе термин "обязательство" в данном случае будет использоваться в двух разных значениях, из которых как минимум одно некорректно. (Но это старый спор о "простых" и "сложных" обязательствах.)

Так вот связь кредитора с каждым из долевых должников сама по себе соответствует определению обязательства.

Каждая такая связь может обеспечиваться, изменяться и прекращаться вне какой-либо тесной зависимости от другой подобной связи. Если для солидарных обязательств есть специальные правила (как для отношений кредитора с солидарными должниками, так и для должников между собой), то для долевых обязательств таких специальных правил нет.

Вопрос: почему набор таких связей объединяется в сложное понятие обязательства с долевой множественностью лиц? В чем смысл выделения новой сложной категории, если для нее нет специального (по сравнению с простыми категориями) регулирования?

Всё, что "объединяет" долевых должников в одном обязательстве, находится за его рамками - общее основание, возможно, общее встречное для них предоставление и т.п.

 

Street Racer

То, что речь идет об арендной плате за единый участок, не меняет того обстоятельства, что есть ансамбль лиц (пусть арендаторов), каждое из которых должно индивидуально некоторому другому лицу (пусть арендодателю) определенную денежную сумму. А значит, у нас всего лишь набор обычных денежных обязательств, построенных по элементарной модели "один кредитор - один должник - один долг". 

В чем я неправ? Или прав?

[A_Lex]

Serrj,

Serrj сказал(а) 15 Сен 2015 - 06:14:

комплекс разнообразных мер должного поведения, возникающих из многоэтапного договора поставки, точно нельзя называть одним обязательством

Расскажите, пожалуйста, поподробнее, как бы вы их разложили?

Например, "обязательства" уплатить определенные суммы денег в рамках "обязательства" оплатить товар в рассрочку (кстати, а %%); "обязательства" поставить отдельные партии товара, "обязательство" восполнить недопоставку, "обязательства" затарить товар, "обязательства" доставить товар в рамках обязательства поставщика передать товары в собственность покупателю и т.п. - как именно, и, самое главное, где та "элементарная частица", которую правильно называть обязательством?

 

Serrj сказал(а) 15 Сен 2015 - 06:14:

Каждая такая связь может обеспечиваться, изменяться и прекращаться вне какой-либо тесной зависимости от другой подобной связи. Если для солидарных обязательств есть специальные правила (как для отношений кредитора с солидарными должниками, так и для должников между собой), то для долевых обязательств таких специальных правил нет.

Я думаю, дело в том, что такая связь всегда существует, пусть и не всегда в явной форме.

Например, как я писал, степень взаимного влияния связей кредитора и должников в обязательстве со множественностью лиц, с т.з. закона, определяется не их существом, а внешними, привнесенными факторами (например, наличием или отсутствием связи с предпринимательской деятельностью сторон обязательства).

Да и сам регресс, который в данном случае имеется в виду, не составляет специфики солидарных обязательств.

В этом смысле, кмк, для поставленной цели вообще методологически неверно выделять обязательства долевые.

 

Serrj сказал(а) 15 Сен 2015 - 06:14:

Определение обязательства содержится в п. 1 ст. 307 ГК РФ. Всякая элементарная правовая связь, соответствующая этому определению, должна признаваться обязательством.

А есть ли тут определение? Я имею в виду, можно ли, руководствуясь данной дефиницией, понять, что перед нами: обязательство или нет?

[Serrj]

A_Lex

 

Определение явно есть) Думаю, что и понять можно. И за 100 лет (если не за 2000) эти определения несильно изменились. Это определение критикуется с позиций, что под него подходит любое относительное правоотношение, но это уже скорее вопрос отграничения "других" относительных правоотношений от обязательств.

 

Именно потому, что 

Цитата

степень взаимного влияния связей кредитора и должников в обязательстве со множественностью лиц, с т.з. закона, определяется не их существом, а внешними, привнесенными факторами

 

, эти факторы не должны влиять на оценку правовых связей в качестве одного или нескольких обязательств.

 

Обязательство оплатить товар в рассрочку в самом законе рассматривается как одно обязательство, исполняемое по частям, хотя если задуматься, возможно, правильнее каждую часть считать самостоятельным обязательством (не случайно же по каждой части сроки исковой давности исчисляются отдельно).

 

Проценты – это отдельное обязательство.

 

Поставка товаров партиями – подход тот же, что и к оплате частями.

 

Обязательство восполнить недопоставку – это самостоятельное охранительное обязательство, возникающее в случае нарушения основного – поставить нужное количество товара в срок.

 

Затаривание товара – это один из параметров надлежащего исполнения обязательства передать товар.

 

Доставка товара – тоже один из параметров надлежащего исполнения обязательства передать товар.

 

Элементарная частица – передать товар в соответствии с согласованными наименованием и количеством. Не буду возражать, если эту частицу разбить на такое количество микрообязательств, которое будет соответствовать количеству вещей.

Сообщение отредактировал Serrj: 15 September 2015 - 21:56

[Concrescere]

A_Lex сказал(а) 15 Сен 2015 - 05:35:

А прочитают и решат, что им еще за того парня платить, как это сделал я.

Проблемы негров шерифа не волнуют (с)

 

Они исполняют каждый свою часть обязательства (долю), но участок-то неделим, и фундамент здания у них один на всех, какие там вообще могут быть юридически свои для каждого части участка?

[A_Lex]

Serrj сказал(а) 15 Сен 2015 - 15:56:

Определение явно есть) Думаю, что и понять можно. И за 100 лет (если не за 2000) эти определения несильно изменились. Это определение критикуется с позиций, что под него подходит любое относительное правоотношение, но это уже скорее вопрос отграничения "других" относительных правоотношений от обязательств.

Законодатель явно не следует тому (буквальному) смыслу, который вы из него выводите или не ставит такой цели. Как минимум потому, что сам же и употребляет термин "обязательство" не только применительно к случаям, когда его предмет состоит в совершении различных однородных или неоднородных действий со стороны должника (или нескольких лиц на стороне должника), но и комплекса правоотношений, заключающихся в выполнении встречных обязанностей; в последнем случае делая такое представление основой систематизации гражданского законодательства.

Я в этом мало что понимаю, но предположу, что за последние 2 000 и даже 100 лет представление об обязательстве изменилось довольно сильно, а если принять во внимание политико-правовую сторону вопроса, то и не один раз.

Причем, если формулировка закона обусловлена, скорее, историческими причинами, возможно, и не стоит искать в ней глубокого рационального смысла.

Вообще говоря, хотелось бы понять, к чему вы апеллируете - тексту закона, историческому опыту?

 

Serrj сказал(а) 15 Сен 2015 - 15:56:

Именно потому, что Цитата степень взаимного влияния связей кредитора и должников в обязательстве со множественностью лиц, с т.з. закона, определяется не их существом, а внешними, привнесенными факторами , эти факторы не должны влиять на оценку правовых связей в качестве одного или нескольких обязательств.

Получается, с вашей точки зрения, и "...дьявола тоже не существует...", т.е. и солидарных обязательств не существует также.

 

Serrj сказал(а) 15 Сен 2015 - 15:56:

Обязательство оплатить товар в рассрочку в самом законе рассматривается как одно обязательство, исполняемое по частям, хотя если задуматься, возможно, правильнее каждую часть считать самостоятельным обязательством (не случайно же по каждой части сроки исковой давности исчисляются отдельно). Проценты – это отдельное обязательство. и далее

Основание есть какое-то у этой систематизации - почему одни более-менее элементарные действия вы считаете самостоятельным обязательством, а другие - нет?

Street Racer сказал(а) 15 Сен 2015 - 16:13:

Они исполняют каждый свою часть обязательства (долю), но участок-то неделим, и фундамент здания у них один на всех, какие там вообще могут быть юридически свои для каждого части участка?

Я догнал, но о-очень не сразу. Вообще, Бог с ним, с фундаментом - такие отношения прекрасно строятся и по модели, действительно, отдельных обязательств. Остальное - от лукавого И вообще их договорная природа не очевидна.

[Concrescere]

Serrj сказал(а) 15 Сен 2015 - 06:14:

Street Racer

То, что речь идет об арендной плате за единый участок, не меняет того обстоятельства, что есть ансамбль лиц (пусть арендаторов), каждое из которых должно индивидуально некоторому другому лицу (пусть арендодателю) определенную денежную сумму. А значит, у нас всего лишь набор обычных денежных обязательств, построенных по элементарной модели "один кредитор - один должник - один долг". 

В чем я неправ? Или прав?

Множество подмножеств - тоже множество.

П.С. Видел в судебной практике ситуацию: имеется расписка "Мы, Петров и Иванов, получили в долг у Сидорова 500 рублей...". Думаю, здесь есть и обязательство (долевое) Петрова и Иванова о возврате 500 рублей, и обязательство Петрова вернуть 250 рублей, и обязательство Иванова вернуть 250 рублей. Итого три обязательства.

В случае исполнения двух последних исполняется и первое. И наоборот.

Сообщение отредактировал Street Racer: 16 September 2015 - 04:52

[A_Lex]

Ничего не понял, точнее понял, что самый хитрый - Иванов: зажал-таки 100 рублей.

[Concrescere]

A_Lex сказал(а) 15 Сен 2015 - 20:11:

Ничего не понял, точнее понял, что самый хитрый - Иванов: зажал-таки 100 рублей.

Описку исправил.

[Serrj]

Вот примеры определений обязательства:

 

Цитата

Сущность обязательств состоит не в том, чтобы какое-либо тело или сервитут становились нашими, но в том, чтобы другое лицо принуждалось в нашу пользу перенести собственность, или сделатъ что-либо, или обеспечить (Paul., 2 inst, D. 44,7,3 pr)

Цитата

Всякий договор и всякое обязательство, правильно составленные, налагают на договаривающихся обязанность их исполнить (ст. 569 ч. 1 т. X Свода законов Российской империи).

 

Всякий договор и всякое обязательство в случае неисполнения производят право требовать от обязавшегося удовлетворения во всем том, что постановлено в оных (ст. 570 ч. 1 т. X Свода законов Российской империи).

Цитата

Обязательство есть законная обязанность одного лица к передаче имущества или к совершению либо несовершению иного действия в пользу другого лица (ст. 1567 проекта Гражданского уложения).

Цитата

В силу обязательства одно лицо (кредитор) имеет право требовать от другого (должника) определенного действия, в частности передачи вещей или уплаты денег либо воздержания от действия (ч. 1 ст. 107 ГК РСФСР 1922 г.).

Цитата

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т. п. либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности (ч. 1 ст. 158 ГК РСФСР 1964 г.).

Если законодатель не демонстрирует приверженности им же данному определению, то это плохо.

 

Дискуссия об узком и широком понимании обязательства не нова:

 

Рыбалов А. О. Обязательства "простые" и "сложные": (Некоторые аспекты спора о понятии обязательства) // Юрист. 2005. № 5. С. 2–7 [http://www.center-be...u/b15761.html].

 

Белов В. А. К вопросу о соотношении понятий обязательства и договора // Вестник гражданского права. 2007. № 4. С. 239–258 [http://www.center-be...u/b11467.html].

 

Егоров А. В. Многозначность понятия обязательства: практический аспект // Вестник ВАС РФ. 2011. № 4. С. 23–42 [http://www.szrf.ru/d...4000&docid=21].

 

Вряд ли в чисто научном вопросе об определении обязательства есть хоть капля политико-правовой составляющей. Любое определение обязательства никак не мешает законодателю урегулировать отношения так, как ему представляется оптимальным.

 

Я апеллирую к определению обязательства, формулируемому в доктрине. За несущественными отклонениями оно несильно отличается от легальной дефиниции.

 

Солидарные обязательства как раз существуют, их особенности выражаются не во внешних по отношению к обязательству факторах, а в особом порядке их исполнения и особых последствиях исполнения.

 

В общем я готов считать самостоятельным обязательством такое относительное правоотношение, содержание которого составит обязанность совершить любое действие, которое нельзя разбить на более мелкие операции, или в отношении которого такая разбивка будет бессмысленной.

[Concrescere]

Serrj сказал(а) 16 Сен 2015 - 08:55:

я готов считать самостоятельным обязательством такое относительное правоотношение, содержание которого составит обязанность совершить любое действие, которое нельзя разбить на более мелкие операции

А какой смысл в таком ограничении? 

[Serrj]

Смысл в таком ограничении раскрыт в публикациях А.О.Рыбалова и В.А.Белова.

[Concrescere]

Serrj сказал(а) 16 Сен 2015 - 10:08:

Смысл в таком ограничении раскрыт в публикациях А.О.Рыбалова и В.А.Белова.

А своими словами можете передать кратенько?

Самую суть.

П.С. Просмотрел обе статьи по диагонали, там речь в основном о соотношении понятий "обязательство" и "договор (сделка)".

[A_Lex]

Serrj сказал(а) 16 Сен 2015 - 08:55:

Если законодатель не демонстрирует приверженности им же данному определению, то это плохо

Требование претенциозности оправданно, если диктуется какими-либо разумными соображениями.

Тем более, что

Serrj сказал(а) 16 Сен 2015 - 08:55:

Любое определение обязательства никак не мешает законодателю урегулировать отношения так, как ему представляется оптимальным.

 

Serrj сказал(а) 16 Сен 2015 - 08:55:

Вряд ли в чисто научном вопросе об определении обязательства есть хоть капля политико-правовой составляющей.

О понимании.

 

Serrj сказал(а) 16 Сен 2015 - 08:55:

Я апеллирую к определению обязательства, формулируемому в доктрине. За несущественными отклонениями оно несильно отличается от легальной дефиниции.

Дефиниция и реально существующее правовое регулирование или представление о явлении в науке - не одно и то же.

К примеру, названия статей ГК тоже могут не совпадать с их содержанием, или не вполне точно отражать последнее. Это еще не причина переписывать содержание статей.

А если бы доктрина, как вы утверждаете, в таком сложном вопросе пришла к единому, простому, зафиксированному пониманию, то это вызывало бы сомнения в научности такой "доктрины".

Ваши утверждения, возможно, соответствуют формальному определению обязательства, но, в той части, в какой они отрицают за комплексом действий право называть обязательством, противоречат и существующему правовому регулированию и, может, не доктрине (я в этом ничего не понимаю), но, по меньшей мере, традиционным представлениям об обязательстве. 

 

Serrj сказал(а) 16 Сен 2015 - 08:55:

Солидарные обязательства как раз существуют, их особенности выражаются не во внешних по отношению к обязательству факторах, а в особом порядке их исполнения и особых последствиях исполнения.

А в каких же? В т.ч. и внешних.

 

Serrj сказал(а) 16 Сен 2015 - 08:55:

В общем я готов считать самостоятельным обязательством такое относительное правоотношение, содержание которого составит обязанность совершить любое действие, которое нельзя разбить на более мелкие операции, или в отношении которого такая разбивка будет бессмысленной.

Значит, обязанность поставщика затарить товар - самостоятельное обязательство.

[Serrj]

По-моему, употребление одного термина в одном значении в пределах одного текста есть самоочевидное требование к нормативным текстам. И это совершенно точно непреложное требование юридической техники.

 

Если законодатель видит, что в праве помимо элементарных правовых связей вроде "один кредитор – один должник – один долг" есть еще какие-то явления, ничто не мешает законодателю придумать для таких явлений термин и создать представляющиеся ему оптимальными правила с использованием вновь придуманного термина. Называть два разных явления одним термином просто некорректно.

 

У комплекса действий есть право и на существование, и на собственный термин, но этот термин не должен быть тождественен термину ("обязательство"), обозначающему другое явление.

 

Ну или наоборот, нужно произвести революцию, за термином "обязательство" закрепить значение "комплекс правоотношений, возникающих из одного юридического факта" (например), а явлению "элементарное относительное правоотношение, содержание которого образуют обязанность должника и корреспондирующее ему право требование кредитора" присвоить другой термин.

 

Традиционное словоупотребление в таком споре вообще слабый довод. Например, в обыденном словоупотреблении сделка – это взаимодействие двух (как минимум) лиц, тогда в юридической терминологии возможна односторонняя сделка. В обыденном словоупотреблении владелец и собственник – практически синонимы, тогда как в праве это разные фигуры. Ну и т.д.

 

У поставщика нет обязанности затарить товар. У поставщика есть обязанность передать товар. Но товар должен соответствовать условиям договора в отношении ряда параметров – количество, качество, комплектность, … тара и упаковка. Если продавец передает товар затаренным ненадлежащим образом, продавец допускает ненадлежащее исполнение обязанности передать товар.

 

Выжимка из статьи В.А.Белова:

 

Цитата

Сведение обязательства к договору приводит к глубоко ошибочному мнению, согласно которому один договор порождает только одно правоотношение, которое (в зависимости от случая) может быть односторонне направленным (договор займа, договор безвозмездного хранения) или иметь взаимную направленность (подавляющее большинство договоров); в последнем случае одно и то же лицо приобретает статус как должника, так и кредитора по одному и тому же обязательству.

 

Этот взгляд, известный под наименованием теории сложных обязательств, не укладывается ни в одно из известных определений ни понятия обязательства, ни понятия правоотношения. Всякое правоотношение (в том числе обязательственное) состоит из одного субъективного права и одной корреспондирующей с ним юридической обязанности. Если из одного и того же основания возникает несколько субъективных прав с соответствующим количеством обеспечивающих их обязанностей, то перед нами несколько различных правоотношений. А это значит, что в каждом отдельно взятом обязательстве каждый его участник является либо должником, либо кредитором, но не тем и другим одновременно; фигуры должника-кредитора или кредитора-должника гражданское право не знает. Статус кредитора и должника возможно соединить в одном лице лишь в том случае, если речь идет о как минимум двух различных обязательствах, в одном из которых интересующее нас лицо является кредитором, в другом - должником. Уступка требования, составляющего содержание одного из обязательств (того, где интересующее нас лицо является кредитором), никак не влияет на судьбу другого обязательства (того, в котором интересующее нас лицо является должником).

 

Если бы отечественная юриспруденция и правоприменительная практика несколько больше интересовались бы сущностью регулируемых отношений, смыслом и значением норм, их регулирующих, последствия терминологической путаницы в законе остались бы незамеченными. Наука поправила бы законодателя, указав лицам, применяющим закон, что в том или другом случае один и тот же институт описан различными терминами или, напротив, за одними и теми же словами скрыты различные конструкции. Но в том-то и дело, что юридическая наука (и не только, между прочим, отечественная) как раз таки этим и не занимается: большинство ученых-правоведов (не говоря уж о практиках) ориентируются не на смысл и понятия, а на внешность и термины! Из настоящей науки, оперирующей категориями, институтами, конструкциями и понятиями, юриспруденция понятий уже давно выродилась в юриспруденцию терминов - отрасль софистики, буквоедства и словоблудия. Итог сего процесса, как мы видели, плачевен: за путаницей терминологической следуют понятийная чехарда и категориальная абракадабра…

 

 

[A_Lex]

И тот, другой говорят о другом, по-моему.

Serrj сказал(а) 16 Сен 2015 - 15:41:

У поставщика нет обязанности затарить товар.

Простите, как это нет?

[Serrj]

У поставщика есть обязанность передать товар в таре. Как товар попадет в тару - это за рамками обязательства.

[A_Lex]

Serrj сказал(а) 17 Сен 2015 - 06:25:

У поставщика есть обязанность передать товар в таре. Как товар попадет в тару - это за рамками обязательства.

Он может попасть туда в результате действий поставщика. Покупатель имеет требование эти действия осуществить, а поставщик - обязанность исполнить - чем не обязательство?

[Serrj]

Поставщик может быть перепродавцом товара и даже может не прикасаться к нему.

[A_Lex]

Что арбузы бывают зеленые, мне понятно - я спрашиваю про сладкие. Мне кажется, вы уходите от ответа.

И вообще складывается впечатление, что факты, не укладывающиеся в предлагаемую вами концепцию, вы просто игнорируете.

Например, восполнение недопоставки наглядно демонстрирует связь между обязанностями по поставке отдельных партий товаров, поэтому у вас это охранительное обязательство, хотя, в действительности, вполне себе регулятивное; уплата процентов, очевидно, входит в содержание денежного обязательства, и именно в таком качестве находит надлежащее регулирование в законодательстве и описание в доктрине, хотя, безусловно, является и отдельной обязанностью, но, по-вашему, только последнее может называться обязательством в собственном смысле; обязанность затарить товар, имеющая самостоятельный предмет, но будучи, в силу своего подчиненного характера, настолько тесно связана с набором, якобы, других самостоятельных обязательств в рамках обязательства поставщика, что ее невозможно игнорировать, вообще не обязанность и т.п.

[A_Lex]

Пока Сергей молчит (Обиделся? Думает? Ушел на "другой форум"?), небольшое соображение о терминологии.

Чем более общим является термин, тем менее он удачен в своей способности точно передать все грани описываемого предмета.

Законодатель не только под обязательством понимает разные явления, но и для обозначения той самой элементарной связи использует еще и второй термин - "обязанность". Кроме того, обязанность является синонимом слова долг (должен, обязан и т.п.), хотя последнее имеет и собственное узкое и совсем узкое значение, как чего-то подлежащего возврату.

 

Весьма неудачным в этом смысле является и термин "должник" для обозначения пассивной стороны обязательстве (насчет кредитора не знаю, возможно и там засада), поскольку наличие обязанности осуществить какое-либо действие еще не означает наличия долга в узком смысле, а, стало быть, и производного от него "должника"; это если посмотреть на весь "комплекс взаимных обязательственных отношений сторон, возникающих из одного факта" в целом: ведь при любом акте экономического обмена на условиях наличного платежа приобретатель встречного блага даже психологически ни на секунду не чувствует себя должником  (я, вот, сейчас иду в магазин за пивом и представил, что бы было, если бы я попробовал объяснить покупателям, что, формально, они должники - думаю, меня бы не поняли и, возможно, даже побили) - это же ему должны, а юридически - и не является должником в этом самом узком смысле. Кстати, это хорошо видно на примере конструкции одной из его простейших форм - заемного обязательства.

 

Что уж говорить, и словосочетание "Гражданский кодекс" не вполне подходит для названия соответствующего кодифицированного акта...