Сообщений в теме: 30

[Prokuroro]

Коллеги! Нужна подсказочка.

В суде общей юрисдикции по делу была назначена судебная экспертиза, эксперт получил от истцов оплату, заключение не представил и слился, в результате чего суд назначил повторную экспертизу и рассмотрел дело.

Истцами готовится исковое заявление о взыскании соответствующей оплаты за проведение экспертизы с эксперта; иск планируется по ЗоЗПП со всеми вытекающими.

В устной беседе с представителями судейского сообщества «желанного» суда (по месту жительства истцов – ЗоЗПП же!) разъяснено, что спор не подпадает ни под какой ЗоЗПП, истцы посланы в «нежеланный» суд по месту нахождения ответчика со ссылкой на существующую, якобы, практику без предъявления последней.

Почему в данном случае не может применяться ЗоЗПП разобраться не могу.

Подскажите, плиз, мнением либо практикой.

[mrOb]

Потому что отношения процессуальные, а не материальные.  Экспертиза проводится на основании определения суда, а не договора; между плательщиком и экспертом нет договорных отношений. Эксперт не исполнил определение суда, а не поручение истца.

 

Я бы для начала поставил вопрос о взыскании потраченных денежных средств не с эксперта, а с ответчика, поскольку такие расходы есть расходы судебные. 

Сообщение отредактировал mrOb: 15 December 2015 - 18:58

[Плюшкин]

Prokuroro сказал(а) 15 Дек 2015 - 11:32:

Коллеги! Нужна подсказочка.

В суде общей юрисдикции по делу была назначена судебная экспертиза, эксперт получил от истцов оплату, заключение не представил и слился, в результате чего суд назначил повторную экспертизу и рассмотрел дело.

Истцами готовится исковое заявление о взыскании соответствующей оплаты за проведение экспертизы с эксперта; иск планируется по ЗоЗПП со всеми вытекающими.

В устной беседе с представителями судейского сообщества «желанного» суда (по месту жительства истцов – ЗоЗПП же!) разъяснено, что спор не подпадает ни под какой ЗоЗПП, истцы посланы в «нежеланный» суд по месту нахождения ответчика со ссылкой на существующую, якобы, практику без предъявления последней.

Почему в данном случае не может применяться ЗоЗПП разобраться не могу.

Подскажите, плиз, мнением либо практикой.

 

посмотрите Определение ВАС РФ от 23.05.2008 N 6534/08 по делу N А43-3308/200725-99, ситуации немного разные но некие выводы дадут вам мысли

[Prokuroro]

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 12:52:

Потому что отношения процессуальные, а не материальные.  

Ну хорошо, пусть хоть процедурные...

 

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 12:52:

  Экспертиза проводится на основании определения суда, а не договора; между плательщиком и экспертом нет договорных отношений. 

 

 

Как же нет договорных отношений? Эксперт выставил истцам счет,  заключили договор на оказание экспертных услуг, оплатили эти услуги.

По мне, так на лицо, что граждане попросили оказать услуги для нужд, не связанных с предпринимательской деятельностью - вот вам и ЗоЗПП

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 12:52:

Эксперт не исполнил определение суда, а не поручение истца.

Ну тогда, истцам вообще нельзя судиться с экспертом, даже и не по ЗоЗПП, бо их права не нарушены...

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 12:52:

 

 

Я бы для начала поставил вопрос о взыскании потраченных денежных средств не с эксперта, а с ответчика. 

дело истцами проиграно, решение уже засилено, потому я бы так вопрос не ставил 

[mrEE]

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 12:52:

Потому что отношения процессуальные, а не материальные.

Оно как-бы и так, если бы все происходило в соответствие с ГПК (т. е. с оплатой экспертизы через депозитный счет). Правда тогда бы и проблемы не было.

 

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 12:52:

на основании определения суда, а не договора

В теории именно так и никак иначе, но на практике:

 

Prokuroro сказал(а) 15 Дек 2015 - 11:32:

Эксперт выставил истцам счет,  заключили договор на оказание экспертных услуг, оплатили эти услуги.

- почему-то меня это совсем не удивляет.

 

ЗЫ. Я бы на месте автора просто не стал бы тратить время на "устные беседы", тем боле раньше времени раскрывать подноготную (в т.ч. упоминать определение суда).

[Prokuroro]

Плюшкин сказал(а) 15 Дек 2015 - 13:00:

 

посмотрите Определение ВАС РФ от 23.05.2008 N 6534/08 по делу N А43-3308/200725-99, ситуации немного разные но некие выводы дадут вам мысли

 

спасибо, просмотрел, смущает некоторая разница - по делу N А43-3308/200725-99:

- судом не было установлено ненадлежащее исполнение обязательств эксперта,

 - судом разрешился вопрос о расходах на экспертизу.

В нашем случае, вопрос о расходах (в части оплаты указанной экспертизы) не был разрешен судом.

Ваше-то мнение какое сложилось? 

[mrOb]

Prokuroro сказал(а) 15 Дек 2015 - 13:04:

Эксперт выставил истцам счет,  заключили договор на оказание экспертных услуг

Вы писали об экспертизе в суде в СОЮ, поэтому я сразу настроился на ГПК. По ГПК экспертиза проводится на основании определения суда. То, о чем Вы пишите сейчас - это заключение специалиста (в плане процесса) - в этом случае, да, согласен, что потребительские отношения. В особенности, если вообще умолчать зачем заключался договор и забыть о судебном деле. По аналогии - расходы на представителя. Заказчику ничто не мешает взыскать убытки с представителя - такое дело подподает под ЗоЗПП, за исключением, если представитель был адвокат.

mrEE сказал(а) 15 Дек 2015 - 13:13:

но на практике:

ниразу не встречал такого на практике. Сразу тогда поставится вопрос о независимости эксперта и уголовной ответственности. 

Сообщение отредактировал mrOb: 15 December 2015 - 19:34

[mrEE]

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 13:32:

ниразу не встречал такого на практике. Сразу тогда поставится вопрос о независимости эксперта и уголовной ответственности.

Ну, для некоторых экспертов это все ерунда по сравнению с опасностью получить нагоняй от бухгалтерии за отсутствие первичных документов))

[mrOb]

Prokuroro, стоп, я поторопился. По существу, по делу была назначена экспертиза судом. Следовательно, процессуальные отношения вне зависимости от того,был ли после этого заключен какой-то договор - имхо, такой договор ничтожен по ст. 169 ГК РФ (нарушение ч. 2 ст. 85 ГПК РФ). Однако, если "забыть" о судебном деле и определении суда о назначении экспертизы, то можно попытаться и взыскать по ЗоЗПП.  

mrEE сказал(а) 15 Дек 2015 - 13:36:

Ну, для некоторых экспертов это все ерунда по сравнению с опасностью получить нагоняй от бухгалтерии за отсутствие первичных документов))

у нас в кассации есть судья, которые только лишь на основании этого может отменить решения судов, мб поэтому не встречал)))

Сообщение отредактировал mrOb: 15 December 2015 - 19:43

[Pastic]

Prokuroro сказал(а) 15 Дек 2015 - 13:04:

Эксперт выставил истцам счет,  заключили договор на оказание экспертных услуг, оплатили эти услуги.

 

счет выставлен не на основании договора, а на основании определения суда. Нет договорных отношений с экспертом - нет ЗЗПП. 

[Community]

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

 

должно подпадать по ЗоЗПП

[Carolus]

Я бы поставил вопрос о возврате с депозита суда суммы, перечисленной в качестве оплаты первой экспертизы, которая не была проведена. При условии, конечно, если эта сумма не была зачтена при оплате повторной экспертизы, но в этом случае её основание меняется, она перестаёт быть оплатой за первую экспертизу и становится оплатой за повторную экспертизу.

 

Деньги перечисляются экспертному учреждению только после представления экспертного заключения, без вариантов. У меня постоянные тёрки были с экспертами-химиками в прошлом году, поскольку экспертиза нужна была сложная, химико-токсикологическая, а государственные экспертные центры такую экспертизу не проводят, поэтому требовалось самому найти лабораторию, которая возьмётся за проведение такой экспертизы. Найти лаборатории, которые имеют специалистов двух специальностей и нужные измерительные приборы, оказалось весьма сложно, но потрудился = нашёл. Однако убедился, что в коммерческих отделах на руководящих должностях сидят сущие правовые нигилисты. Им в третий раз объясняешь, что экспертиза судебная, а не по моему частному запросу, что оплата только через депозит суда, что только постоплата, и никак иначе, это - закон, но они знай себе предоплату требуют или отказываются от экспертизы. Пришлось принудительно указать суду, что такие-то лаборатории могут выполнить экспертизу, а уж на запрос из суда они отвечали нормально, как полагается.

 

Поэтому, если эксперт заключение не представил = деньги точно не могут быть потрачены судом (разве что украдены, ха-ха). Если эксперт заключение представил = экспертизу он провёл (то, как он её провёл, какие нарушения допустил, что он делал и сделал ли вообще что-либо, вопрос отдельный, однако ввиду отсутствия гражданско-правового обязательства сторона не вправе поднимать вопрос о качестве проведённого исследования). Если экспертизу он провёл = получает деньги, а сторона - право на взыскание судебных расходов. Опять-таки независимо от того, сколько было экспертиз и что показала именно эта.

 

Поскольку в данном случае заключение не представлено, стало быть, экспертиза не проведена, и поэтому она не была и не могла быть оплачена с депозита суда, то судебными расходами оплаченная на депозит суда сумма не является и взысканию с проигравшей стороны не подлежит. Зато подлежит взысканию с суда или, точнее, с распорядителя депозитного счёта суда, если судья откажется вернуть зачисленную сумму по заявлению. Знаю, что суммы с депозита суда возвращаются судьями и именно в порядке письменного заявления. Например, в случае, если сторона оплатила не назначенную судом экспертизу, до рассмотрения вопроса о целесообразности её назначения, а суд в итоге экспертизу вообще не посчитал нужным назначать. А вот от в случае отказа суда от возврата непотраченной в установленном порядке суммы с депозита, можно обращаться в суд о взыскании неосновательного обогащения. Ответчик не суд, а соответствующий распорядитель бюджетных средств (счёта).

[Pastic]

Community сказал(а) 15 Дек 2015 - 16:16:

имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги)

 

Не заказывал и не использовал - судебная экспертиза назначается для суда и по усмотрению суда, а не для того, кто ее оплачивает. Никаких прямых отношений между ЛУД и экспертом нет и быть не может.

[mrEE]

Carolus, суровая правда жизни состоит в том, что в СОЮ механизм оплаты экспертиз через депозитный счет суда не работает в принципе. По крайней мере в Москве так. Оплачивают ЛУДы напрямую экспертным учреждениям.

[Carolus]

mrEE сказал(а) 15 Дек 2015 - 16:36:

Оплачивают ЛУДы напрямую экспертным учреждениям.

В Питере так же. Но в этом случае как раз есть услуга, гражданско-правовое обязательство, а, главное, документы об оказании услуг: договор или квитанция и платёжный документ. Что и позволяет воспользоваться всеми установленными возможностями привлечь экспертное учреждение к ответу в обычном гражданско-правовом порядке. В том числе по ЗоЗПП, если потребуется.

 

И оно же иногда препятствует включению сумм оплаты в судебные расходы. Ещё хорошо, что ГПК предусматривает "иные необходимые" расходы.

[Pastic]

Carolus сказал(а) 15 Дек 2015 - 16:57:

или квитанция и платёжный документ

 

наверняка в этом документе в назначении платежа указано что-то вроде "оплата на основании определения суда такого-то", что исключает всякие договорные отношения.

[Carolus]

Pastic сказал(а) 15 Дек 2015 - 16:59:

исключает всякие договорные отношения

Почему исключает? Во-всяком случае "заказывал" и "оплачивал" точно есть (попробуй поспорь, если документы на руках!).

 

Да, кстати, не побоюсь сказать, что договорные отношения при проведении экспертизы в принципе всё-таки возникают. Только не между ЛУДом и экспертным учреждением, а между государством* (заказчиком) и экспертным учреждением (исполнителем). Оплата с депозитного счёта суда на расчётный счёт экспертного учреждения после представления в суд заключения - это именно оплата выполненных работ (услуг)**. Представьте, что экспертное учреждение провело экспертизу, а денег так и не получило. Взыскивать будем? Будем. С кого? С государства (бюджетного заказчика). По каким основаниям? По ГК РФ, вестимо.

 

* в случае третейского суда на месте государства - та организация, при которой создан третейский суд

** по-моему, всё-таки работ, поскольку экспертное заключение (которое есть всегда) = овеществлённый результат

Pastic сказал(а) 15 Дек 2015 - 16:59:

что исключает всякие договорные отношения

А, кроме того, с кого тогда спрашивать кровные денежки, если эксперт слился и экспертизу не провёл? С бюджета не выйдет = бюджет денег не видел, они на депозитный счёт не поступали. Неосновательное обогащение, разве что. Так оно основательно было на момент платежа, поскольку экспертное учреждение планировало проводить экспертизу ... в смысле, обещало

Pastic сказал(а) 15 Дек 2015 - 16:59:

оплата на основании определения суда такого-то

Не вижу проблемы утверждать, что "на основании определения суда" я, Carolus, заказал проведение экспертизы (договор или квитанция, содержащая существенные условия договора - в студию) и оплатил проведение экспертизы (платёжный документ в студию). Хуже, если выдавался только платёжный документ. Но наличию договора, стало быть, заказа, отсутствие договора в письменной форме обычно не мешает - думаю, и здесь препятствием не станет. И, таки-да, заказывал и оплачивал именно "на основании определения суда такого-то". А всякие отсылки к теории права бьются о "правду жизни" - да, если оплачивать так, как предусмотрено процессуальными кодексами, то договорных отношений не будет, а если оплата проходила в частном порядке (что, очевидно, не запрещено, раз "на основании определения суда"), то и обязательство тоже возникло.

Сообщение отредактировал Carolus: 15 December 2015 - 23:10

[mrOb]

Carolus, Вы можете называть отношения между  ЛУДом и экспертом "договорными", но к гражданскому праву это не имеет никакого отношения. Заключенный договор между ЛУДом и экспертом с точки зрения ГП ничтожен (169 ГК в связке со ст. 85 ГПК).
 

Carolus сказал(а) 15 Дек 2015 - 17:20:

а если оплата проходила в частном порядке (что, очевидно, не запрещено, раз "на основании определения суда"), то и обязательство тоже возникло.

Оплата в частном порядке не порождает никаких материальных обязательств между ЛУДом и экспертом. Такая оплата является исполнением процессуальной обязанности (возможно и с нарушением порядка) и не более того.  
Если же говорить о ГК, то для заключения договора нужна оферта/акцепт. Оферты здесь нет, а исполнение обязанности не может быть квалифицировано как обстоятельство, предусмотренное п. 3 ст. 438 ГК. Кроме того, природа подобного договора предполагала бы поручение, однако эксперт не вправе принимать поручения от ЛУДа.

 

Carolus сказал(а) 15 Дек 2015 - 17:20:

А, кроме того, с кого тогда спрашивать кровные денежки, если эксперт слился и экспертизу не провёл?

С проигравшей стороны как судебные расходы. А на эксперта может быть наложен штраф.

Сообщение отредактировал mrOb: 16 December 2015 - 01:17

[Carolus]

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 19:14:

Заключенный договор между ЛУДом и экспертом с точки зрения ГП ничтожен (169 ГК в связке со ст. 85 ГПК).

Замечательно. Значит, можно вернуть деньги путём реституции в ходе признания договора ничтожным (самим судом или судом в связи с возражением ответчика, так как самостоятельно о ничтожности я бы не упоминал). Вопрос о пресловутой взаимности реституции при выполнении работ и оказании услуг, который может подгадить победу в обычном судебном деле, в этом случае явно не встаёт - ведь формально никакого встречного предоставления ЛУД не получил, ничтожный договор был заключён в целях проведения экспертизы, то есть осуществления содействия судебному процессу, а лично ЛУД ничего не получил в результате этих работ/услуг. Поскольку у нас ставился вопрос о взыскании денег - ничтожность тоже годится.

 

Ещё бы я предъявил иск к государству в лице Минфина России, которое в лице суда (государственного органа) или судьи (государственного служащего) провоцирует (если вообще не предписывает) заключение ничтожного договора (оплата уже подтверждает заключение договора), поскольку возлагает обязанность прямой оплаты эксперту вместо депозитного счёта. Иск о взыскании убытков, если таковые найдутся, или морального вреда, нанесённого в связи с незаконной "правдой жизни".

 

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 19:14:

Оплата в частном порядке не порождает никаких материальных обязательств между ЛУДом и экспертом.

В том числе обязательств в форме реституции или неосновательного обогащения? Или хотя бы деликтного обязательства?

 

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 19:14:

Такая оплата является исполнением процессуальной обязанности (возможно и с нарушением порядка) и не более того.

Тем не менее, есть факт - деньги ушли. Есть другой факт - по закону эксперт не может получить деньги, если заключение на бочку не представлено. Следовательно, должен быть способ эти незаконно полученные деньги забрать, в крайней случае с помощью СК РФ и статьи 159 в небезызвестной книжке.

 

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 19:14:

Если же говорить о ГК, то для заключения договора нужна оферта/акцепт. Оферты здесь нет, а исполнение обязанности не может быть квалифицировано как обстоятельство, предусмотренное п. 3 ст. 438 ГК. Кроме того, природа подобного договора предполагала бы поручение, однако эксперт не вправе принимать поручения от ЛУДа.

Как я написал выше - я не против квалификации договора как ничтожного. Собственно, ничтожные договоры тоже договоры.

 

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 19:14:

С проигравшей стороны как судебные расходы.

С учётом всего Вами же сказанного - чем-чем, а судебными расходами это не является. Вы ещё взятку судье или шоколадку секретарю в судебные расходы запишите На месте проигравшей стороны я бы активно возражал против включения суммы.

 

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 19:14:

А на эксперта может быть наложен штраф.

"Штраф всегда получает раджа" (с) Вопрос был в том, как отбить деньги, которые уже выплачены экспертному учреждению.

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 19:14:

эксперт не вправе принимать поручения от ЛУДа

Эксперт! А не экспертное учреждение. Эксперт и от судьи никогда не вправе принимать никакие поручения - он процессуально независимое лицо. Любые же поручения и расчёты ведутся с экспертным учреждением, в конечном итоге с его директором. Да, когда я вёл переговоры с лабораториями по химико-токсикологической экспертизе, я имел дело именно с менеджерами отдела маркетинга или коммерции (т.е. тех подразделений, которые ориентированы на получение лабораториями платных заказов) и с руководящим составом (директор института, заместитель директора, руководитель лаборатории), также пришлось говорить ещё с бухгалтерией и юридическим отделом. С научными сотрудниками, т.е. потенциальными экспертами, я не общался, и правильно.

[mrOb]

Carolus сказал(а) 15 Дек 2015 - 20:12:

Значит, можно вернуть деньги путём реституции в ходе признания договора ничтожным

Нельзя, поскольку нечего возвращать, т.е.:

по ничтожному договору деньги передаются во исполнение такого договора. Основанием же передачи денежных средств в данной ситуации является определение суда, которое не отменено. Но попробовать можно хоть реституцию, хоть в счет возврата при отказе от договора. 

 

 

Carolus сказал(а) 15 Дек 2015 - 20:12:

Есть другой факт - по закону эксперт не может получить деньги, если заключение на бочку не представлено.

Можно ссылку на норму? Наоборот, закон предусматривает предварительную оплату.

 

Carolus сказал(а) 15 Дек 2015 - 20:12:

В том числе обязательств в форме реституции или неосновательного обогащения? Или хотя бы деликтного обязательства?

Нет. ЛУД здесь просто ЛУД, просто плательщик и всё.

Как бы Вам объяснить? Это то же самое, что оплата третьим лицом (ст. 313 ГК). По 313 ГК между третьим лицом и получателем обязательств не возникает. Получил деньги - скрылся - не касается третьего лица вообще. 

 

Carolus сказал(а) 15 Дек 2015 - 20:12:

С учётом всего Вами же сказанного - чем-чем, а судебными расходами это не является. Вы ещё взятку судье или шоколадку секретарю в судебные расходы запишите

Ну Вы сравнили! оплата эксперту напрямую не противоречит закону:

ГПК прямо не запрещает. Если же говорить о нарушении порядка, поскольку так делается в 99% случаях, то допустимо. 

Carolus сказал(а) 15 Дек 2015 - 20:12:

Эксперт! А не экспертное учреждение.

Есть эксперты и экспертные учреждения. Экспертиза может быть поручена как экспертному учреждению, так и эксперту, в том числе, негосударственному (ч. 1 ст. 84 ГПК, ст. 41 ФЗ от 31.05.2001 №73-ФЗ). Соответственно, оплата может быть как эксперту, так экспертному учреждению, о чем прямо говорится в ч. 2 ст. 85 ГПК. 

 

Carolus сказал(а) 15 Дек 2015 - 20:12:

Вопрос был в том, как отбить деньги, которые уже выплачены экспертному учреждению.

3 варианта. Можно придумать и 4 вариант, но надо руководствоваться общими принципами, что у нас очень сложно.

[Prokuroro]

Pastic сказал(а) 15 Дек 2015 - 16:59:

наверняка в этом документе в назначении платежа указано что-то вроде "оплата на основании определения суда такого-то", что исключает всякие договорные отношения.

 

 

Имеется счет на оплату с назначением: оплата стоимости проведения судебной экспертизы по определению суда.

 

 

mrOb сказал(а) 15 Дек 2015 - 19:14:

С проигравшей стороны как судебные расходы. А на эксперта может быть наложен штраф.

Уже писал, что истцы (оплатившие экспертизу) проиграли, судебные расходы возложены на них (за повторную экспертизу), по первой экспертизе и распределению расходов судом вопрос не решался.

На эксперта наложен штраф, так и было.

 

 

Carolus сказал(а) 15 Дек 2015 - 20:12:

Вопрос был в том, как отбить деньги, которые уже выплачены экспертному учреждению.

Уже после всех рассуждений здесь вопрос стоит уже и не о ЗоЗПП, а действительно так: как отбить???!!!!

 

[Pastic]

Я бы начал с заявления в суд, рассмотревший дело - прошу обязать экспертов вернуть оплату за не проведенную экспертизу. Дешево и быстро.

[Prokuroro]

Pastic сказал(а) 16 Дек 2015 - 06:48:

Я бы начал с заявления в суд, рассмотревший дело - прошу обязать экспертов вернуть оплату за не проведенную экспертизу. Дешево и быстро.

Вообщем-то, ничего истцы не теряют... Кроме... кроме, пожалуй, возможных пеней, неустоек и прочих штрафов на "оплаченные деньги", которыми невозбранно пользовался эксперт. 

 

 

(ищу соответствующую норму в ГПК - что вынесет судья? определение о возврате оплаты за экспертизу? но в рамках чего?)

[Pastic]

Prokuroro сказал(а) 16 Дек 2015 - 07:08:

определение о возврате оплаты за экспертизу? но в рамках чего?

 

в рамках гражданского дела. Никого же не смущает, что суды взыскивают с не оплатившей стороны в пользу экспертов плату за экспертизу, хотя ГПК такого прямо и не предусматривает.

[Prokuroro]

Одно другому не мешает: пробуем в суд, рассмотревший дело, и в другой суд по ЗоЗПП.