Сообщений в теме: 269

[tsil]

korn сказал(а) 22 Дек 2015 - 11:55:

За что же Вы так НДК не любите?

Не то чтобы не люблю  . Просто любить не за что: я закон "О защите конкуренции" совсем не знаю   

[Cyclops]

НДК это прекрасно.

Решение прописано странно.

С такими формулировками возможно не получится его протащить в суд как преюдицию.

[korn]

tsil сказал(а) 22 Дек 2015 - 12:06:

korn сказал(а) 22 Дек 2015 - 11:55:

За что же Вы так НДК не любите?

Не то чтобы не люблю  . Просто любить не за что: я закон "О защите конкуренции" совсем не знаю   

Дабы не повторяться, вот ссыль на мое сообщение по теме срача обсуждения, где я приводил, как мне кажется, хороший пример НДК без объекта ИС http://forum.yurclub...90427&p=5593736

 

P.S. Попросил Кота вынести обсуждение в отдельную тему. 

[tsil]

korn сказал(а) 22 Дек 2015 - 12:35:

хороший пример НДК без объекта ИС

Спасибо. Помню хорошо это обсуждение.

Не искушайте, а то у меня появится много дурацких вопросов, а у нашего нового недремлющего начальства - еще один повод помахать кулаками. Страаашно. Лучше без боя соглашусь с Cyclops :

 

Cyclops сказал(а) 22 Дек 2015 - 12:08:

НДК это прекрасно

 

Сообщение отредактировал tsil: 22 December 2015 - 19:05

[FreeCat]

P.S. "Множественные" операции кривовато работают, так что если что не перенеслось - сообщайте. Добавлю.

[tsil]

Перенесу-ка я кусок про интервью Самого в Тыгыдымский шредер.

[Никитин]

tsil сказал(а) 22 Дек 2015 - 11:48:

Когда нельзя ничего применить, выкидывают в помойку НДК

+ 500

[vad007]

 

Valeriya131 сказал(а) 02 Сен 2015 - 03:19:

а мужу, жена которого сказала купить именно Валио, а он и помышлять не мог ранее о существовании разнодностей масел в принципе, спокойно и Валю прихватить может

 

Серьезно? По-моему такому мужу стоит быть повнимательнее. Если "Валио" и "Баба Валя" можно спутать... с таким подходом надо вообще оставить на прилавке только "Валио", чтобы муж такой точно не перепутал. 

 

Не поддерживая Никитина во всех его аргументах, прошу, коллеги, все же ответить прокомментировать мое "выступление". 

Все вы убеждены, что здесь речь не об авторских правах и не о товарных знаках. Вот только зачем ФАС так подробно ссылается на правила о товарных знаках? Зачем обращался к Роспатенту? А если по аналогии, то так и должен написать. Но применима ли она тут вообще?

Если мы отметаем сходство до степени смешения (а тут как раз я согласен с Никитиным - сходство есть, но не до степени смешения; опрос на сайте ФАС ужасен и некорректен), то давайте отметать вообще товарные знаки. Это справедливо. Если тут защищаются не авторские права, то давайте не говорить о переработке. 

Вы все дружно поддержали, что основание:

Цитата

введение в заблуждение в отношении характера, способа и места производства, потребительских свойств, качества и количества товара или в отношении его производителей;

 

И хотя ФАС нигде об этом даже не упомянула (я понимаю, что в ст. 14 лишь примеры, перечень действий открытый, тем не менее), почему вы так решили? И даже если так, то введение в заблуждение в отношении производителя не исследовалось в должной степени. Где доказательства введения в заблуждение? Почему ФАС удовлетворился заключениями экспертов, которые устанавливают степень смешения товарных знаков (обозначений)? Не нарушена ли тут вообще методология получения соответствующих доказательств?

Каким образом покупатель вводится в заблуждение в отношении производителя в этой ситуации? Там что - производителем Валио указана? Намек на какие-то связи? 

У меня ощущение, что представители ответчика просто не выжали из своей позиции максимум. В итоге получилась неразбериха, которая есть в решении - все в кучу. А так быть не должно. 

 

Я вот, честно, не вижу тут недобросовестной конкуренции ни по каким основаниям. То есть я вижу аргументы "за" ее наличие, но чисто с юридической точки зрения (с этой же точки зрения, полагаю, нашел бы не меньше "против"), а с точки зрения потребителя - тем более. 

А это вообще страшный вывод:

Цитата

 

поскольку производят общее зрительное впечатление, которое обусловлено одинаковым композиционным решением внешнего вида упаковок, одинаковым набором и расположением изобразительных элементов (сидящая девушка и бабушка в очках с тарелкой масла в руке) и словесных элементов

 

Так можно будет почти всех привлекать за недобросовестную конкуренцию при использовании стандартных дизайнов в интернете (шаблонов сайтов), особенно т.н. лендинг-пейдж. 

Сообщение отредактировал vad007: 23 December 2015 - 00:28

[Никитин]

vad007 сказал(а) 22 Дек 2015 - 18:15:

прошу, коллеги, все же ответить прокомментировать мое "выступление".

Вряд ли прокомментируют. Вряд ли знают сами, что сказать, потому что. Зато каждому хочется казаться с десятью пядями во лбу.

[Cyclops]

Цитата

 

 

Вряд ли прокомментируют. Вряд ли знают сами, что сказать, потому что. Зато каждому хочется казаться с десятью пядями во лбу. 

 

Железные аргументы, веские доводы. Это извините вообще к чему? Хотите лично проехаться по недалеким умам, которые не в состоянии постичь  отвлеченные (как от права, так и от реальности) рассуждения о вашем личном понимании справедливости, осложненном скудными познаниями о правоотношениях вне сферы вашей непосредственной специализации?  Некрасиво вообще-то

 

Ну окей. давайте. Хрестоматийный пример НДК, про таких 10 бис конвенции и писана. 

Чтобы понимать, как это работает, желательно поработать в FMCG c реальными жизненными ситуациями - когда конкретные контрагенты недобросовестно косят под ваш конкретный продукт, а в узких рамках ТЗ/АП их прижать не перспективно. Вот здесь на помощь и приходит ФАС. А сайты - плохой пример, ибо сложные объекты и АП, там своя специфика.

 

Совершенно другой вопрос что решение ФАС, хотя и верное по существу, написано крайне сумбурно, а местами и совсем коряво. Это конечно же поощрять не стоит.

[Никитин]

Cyclops сказал(а) 23 Дек 2015 - 08:37:

Хотите лично проехаться по недалеким умам, которые не в состоянии постичь отвлеченные (как от права, так и от реальности) рассуждения о вашем личном понимании справедливости

Мое понимание справедливости основано на законе. Если ваше тоже, то поясните, пожалуйста, саму суть решения, с которой вы согласны:

Цитата

Таким образом, в соответствии с изложенным, использование Ответчиком упаковки сходной до степени смешения с упаковкой хозяйствующего субъекта-конкурента при реализации однородных продуктов нарушает ч. 1 ст. 14 Закона о конкуренции.

Что за мутная ссылка без уточнения подпунктов?

Цитата

1. Не допускается недобросовестная конкуренция, в том числе:

1) распространение ложных, неточных или искаженных сведений, которые могут причинить убытки хозяйствующему субъекту либо нанести ущерб его деловой репутации;

2) введение в заблуждение в отношении характера, способа и места производства, потребительских свойств, качества и количества товара или в отношении его производителей;

3) некорректное сравнение хозяйствующим субъектом производимых или реализуемых им товаров с товарами, производимыми или реализуемыми другими хозяйствующими субъектами;

4) продажа, обмен или иное введение в оборот товара, если при этом незаконно использовались результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ, услуг;

5) незаконное получение, использование, разглашение информации, составляющей коммерческую, служебную или иную охраняемую законом тайну.

Но ладно, будем считать это одной из "корявостей". Как бы, интересно, вы ее исправили? Какой именно подпункт нарушен?

[Никитин]

Cyclops сказал(а) 23 Дек 2015 - 08:37:

конкретные контрагенты недобросовестно косят под ваш конкретный продукт, а в узких рамках ТЗ/АП их прижать не перспективно. Вот здесь на помощь и приходит ФАС.

Да, а если и ФАС кидает, то на помощь приходит братва. 

[tsil]

http://www.fips.ru/p...08_23.1.215.pdf

 

Вот, кмк, мог появиться отличный пример

korn сказал(а) 22 Дек 2015 - 12:35:

НДК без объекта ИС

- см. историю про фальсификации в доводах заявителя.

 

Но Роспатент все-таки удовлетворил возражение по з. на ТЗ № 2012744345.  

Кмк, без достаточных на то оснований:

Сообщение отредактировал tsil: 23 December 2015 - 17:24

[korn]

vad007 сказал(а) 22 Дек 2015 - 18:15:

Не поддерживая Никитина во всех его аргументах, прошу, коллеги, все же ответить прокомментировать мое "выступление". 

Во-первых, абсолютно согласен с коллегой:

Cyclops сказал(а) 22 Дек 2015 - 12:08:

Решение прописано странно.

Cyclops сказал(а) 23 Дек 2015 - 08:37:

Совершенно другой вопрос что решение ФАС, хотя и верное по существу, написано крайне сумбурно, а местами и совсем коряво. Это конечно же поощрять не стоит.

 

Во-вторых, встречный вопрос - а в каких "аргументах" Вы Никитина поддерживаете? Только в этих:

vad007 сказал(а) 22 Дек 2015 - 18:15:

сходство есть, но не до степени смешения; опрос на сайте ФАС ужасен и некорректен

?

По сути.

vad007 сказал(а) 22 Дек 2015 - 18:15:

Все вы убеждены, что здесь речь не об авторских правах и не о товарных знаках. Вот только зачем ФАС так подробно ссылается на правила о товарных знаках? Зачем обращался к Роспатенту? А если по аналогии, то так и должен написать. Но применима ли она тут вообще?

По первым вопросам - увы или к счастью мы не УФАС, соответственно, вопросы не по адресу. 

Кстати, я уже неоднократно высказывал сомнения в целесообразности существования таких квазисудебных органов, как комиссия ФАС, и ППС. Основной довод - все равно, окончательное решение за судом.

Что касается применения правил по аналогии, как таковой - абсолютно не вижу каких бы то ни было противопоказаний, все основания для применения аналогии есть. При этом, на мой/мое сугубо субъективное ИМХО отдельно взятого меня , для признания наличия НДК абсолютно не требуется именно сходство до степени смешения в понимании законодательства о ТЗ, смотрим ту же 10bis - более, чем широкое определение, и это правильно. Основной критерий в данном споре - вводится потребитель в заблуждение или нет. А в рассматриваемом случае вводится, легко и непринужденно. Сегодня попросил коллег, не имеющих отношения к нашей сфере, ответить на вопрос УФАС (согласен, что подобная "практика", скорее контрпродуктивна, чем полезна), так одна прямо сказала, что сама видела эту "Бабу Валю" в магазине, и первая мысль у нее была именно про "Валио", и только присмотревшись, она разобралась.  Так то женщина! А по своему личному опыту скажу - когда ты с корзиной или тележкой в зубах, со списком, составленным женой - чего надо купить, накручиваешь круги по всяким супер-гипер-мини маркетам, это абсолютно другая ситуация. Тем более, что, как правило, подобные подделки раскладываются, как минимум, рядом с оригиналом. И чисто рефлекторно, я, зная, что необходимый мне продукт всегда лежал вот именно на этой полке, беру, не приглядываясь, ориентируясь на "общий образ". И вот тут-то как раз собака и поковырялась: похоже - ассоциация с оригиналом - фвать - в тедегу - на кассу. Это к Вашему замечанию:

vad007 сказал(а) 22 Дек 2015 - 18:15:

По-моему такому мужу стоит быть повнимательнее. Если "Валио" и "Баба Валя" можно спутать... с таким подходом надо вообще оставить на прилавке только "Валио", чтобы муж такой точно не перепутал. 

 

vad007 сказал(а) 22 Дек 2015 - 18:15:

Я вот, честно, не вижу тут недобросовестной конкуренции ни по каким основаниям. То есть я вижу аргументы "за" ее наличие, но чисто с юридической точки зрения (с этой же точки зрения, полагаю, нашел бы не меньше "против")

Завтра постараюсь найти у себя в архиве оно решение нашего УФАС, когда нам удалось отбояриться от НДК, хотя  , оно там скорее да, чем нет.   

 

И напоследок, не будете же Вы спорить, что и в том случае, когда у субъекта нет права на ТЗ и/или ПО, его права, а в данном случае, скорее, законные интересы в области бизнеса, могут быть нарушены злобным конкурентом. Положение о злоупотреблении правом никто не отменял.

 

В общем, как-то так. 

Будет об чем завтра в пабе обсудить. 

[Джермук]

korn сказал(а) 23 Дек 2015 - 14:29:

Кстати, я уже неоднократно высказывал сомнения в целесообразности существования таких квазисудебных органов, как комиссия ФАС, и ППС. Основной довод - все равно, окончательное решение за судом.

Смысл создания ППС (про ФАС- не знаю), был как раз в упрощении и убыстрении как бы рассмотрения первого возражения дабы уменьшить количество споров, переходящих в суд. И по факту, это действительно так. Но сейчас Роспатент оборзел по срокам в ППС, и это должно быть разрушено (как Карфаген!).

korn сказал(а) 23 Дек 2015 - 14:29:

так одна прямо сказала, что сама видела эту "Бабу Валю" в магазине, и первая мысль у нее была именно про "Валио", и только присмотревшись, она разобралась.

БАБА ВАЛЯ, как следует из решения УФАС, во время рассмотрения жалобы ВАЛИО, изменило дизайн своей упаковки, и УФАС "отстал" от них. Выводы каждый сделает сам)))

[korn]

Джермук сказал(а) 23 Дек 2015 - 16:38:

Смысл создания ППС (про ФАС- не знаю), был как раз в упрощении и убыстрении как бы рассмотрения первого возражения дабы уменьшить количество споров, переходящих в суд.

Дык это понятно, но, когда стороны не успокаиваются, вот тогда и случается - вторая, третья, а там, глядишь и четвертая части пердимонокля. А время идет.

 

Джермук сказал(а) 23 Дек 2015 - 16:38:

Выводы каждый сделает сам)))

Ага. 

[korn]

С согласия коллеги, не являющимся участником форума, но читающим его выкладываю его мнение по-поводу моего комментария позиции vad007:

Цитата

Получается, что Вы согласны, что методология ФАС в корне ошибочна? Что никакого ССС с патентными поверенными здесь искать нельзя, а уж переработки - тем более? А надо проводить нормальное (а не сайтовое) соц. исследование? Иными словами, Вы согласны, что решение не аргументировано и обещанный штраф (а он обещан, не говоря уже о фактическом принуждении к немалым финансовым тратам на изменение упаковки) неправомерен? Так чего же тогда защищать это решение ссылками на гипотетического покупателя?

А я честно говоря убежден, что здесь вообще фишка не во ведении потребителя в заблуждение. Различия, на мой взгляд, очевидны. А покупатель, который не читает, что написано на упаковке, заслуживает того товара, который он таким образом покупает. На мой взгляд, была очевидная заявка: мы пришли вместо вас. И эта заявка подтверждена всеми сопровождающими материалами: скандальной наружной рекламой, наклейками на холодильники в магазинах.

 

[Просто Читатель]

korn сказал(а) 24 Дек 2015 - 13:27:

А я честно говоря убежден, что здесь вообще фишка не во ведении потребителя в заблуждение. Различия, на мой взгляд, очевидны

С одной стороны получается, что цветовая гамма, расположение и прочие похожие вещи - это невинная шутка или, просто, "звёзды так расположились". Т.е. "примазывание" к бренду - это невинное занятие, вроде детской игры. И никакого нарушения нет.

  Предполагаю, что начало большинства бизнесов так и происходит. Нет достаточно средств на раскрутку своего товара.

 

С другой, покупатель "лох", лопух, и проч. если не вчитывается и не всматривается в продукт. Здесь есть как и хорошее, т.е. дополнительная работа мозгу, особенно старшей категории лиц, так и плохое, если голова занята другими мыслями, то всматриваться и вчитываться особенно не будешь.

В результате, появляются те решения, которые есть сейчас.

Ну это больше ближе к философско-психологическому рассуждению. А чем будут руководствоваться суды и ФАС, кто знает.

[Не леди]

Вообще, как бы, если исходить из достаточно явно прослеживающегося тренда законодателя и правоприменителя о защите, прежде всего, интересов потребителей/контрагентов от всевозможных попыток закоса под известные бренды путем введения в заблуждение этих самых потребителей/контрагентов, решение верное. Просто законодательство кривоватое но  оно и правится судебной практикой, которая впоследствии и обобщается на уровне Постановлений пленумов.

Признание судом сходства до степени смешения упаковок (дизайна) продуктов - это же не впервые.Было же дело про упаковки с булками какими-то (то ли в Челябинске, то ли еще где-то в Кемерово, не помню, тоже товарные знаки отличались, но было сходство в цветовой гамме, характере и расположении стилеобразующих элементов ), помню обсуждали давно уже, дивились. Но это в практику вошло. И ничего страшного в этом, собственно, нет. Практика часто работает на опережение, закон впоследствии корректируют. Вот и по Вашерону и др. пыхтели, копья ломали...

А взять Пленум №16 о свободе договора и её пределах...Тоже стали применять то, чего ранее не делали вроде бы как на основании закона... Ничего, заработало потихоньку.

Паразитирование на закосах надобно изживать. Надо приучать предпринимателей, что в бренд, в узнаваемость и в то, что они дают бизнесу, надо вкладываться.

[vad007]

korn сказал(а) 23 Дек 2015 - 14:29:

При этом, на мой/мое сугубо субъективное ИМХО отдельно взятого меня , для признания наличия НДК абсолютно не требуется именно сходство до степени смешения в понимании законодательства о ТЗ, смотрим ту же 10bis - более, чем широкое определение, и это правильно. Основной критерий в данном споре - вводится потребитель в заблуждение или нет

 

спасибо за конкретное мнение. и вот с этой цитатой я абсолютно согласен. мой пост и был призывом разложить все по полочкам. 

 

 

korn сказал(а) 23 Дек 2015 - 14:29:

А в рассматриваемом случае вводится, легко и непринужденно.

а вот это уже крайне спорное утверждение (на мой вкус)

 

и нельзя не согласиться или, по крайней мере, не прислушаться к тому, что сказал знакомый korn. верно пишет. а как я понимаю, даже не юрист. 

 

Cyclops, не могу счесть Ваш ответ за конструктивный. возможно, мне не хватает того самого опыта, о котором Вы говорите и который, судя по всему, есть у Вас. так поделились бы им в конкретных фразах и аргументах. как это сделал korn. снизойдите до менее опытных коллег. тогда и опыт Ваш, может, нам хватит соображалки заценить а не на слово поверить. 

кстати, опыт - это далеко не все. в не обремененных опытом умах, знаете ли, порой очень мудрые и ясные мысли родятся. "взгляд со стороны" еще никогда не вредил. 

 

и дабы повториться еще раз. в решении явно нарушена методология. и можно долго рассуждать, что по сути и существу решение правильно, но это означает только то, что Ваше (чье-то конкретно) видение ситуации и понимание справедливого совпало с таковыми же УФАС. но как видите, есть и другие мнения. поэтому важно в спорах методологию исследования обстоятельств и их оценки не нарушать. нельзя говорить о справедливом решении, когда УФАС прыгает от одного основания к другому, от аргументов из одной категории нарушений к другим, а вывод делает по непонятной третьей категории. 

[Джермук]

Не леди сказал(а) 24 Дек 2015 - 20:35:

Признание судом сходства до степени смешения упаковок (дизайна) продуктов - это же не впервые.Было же дело про упаковки с булками какими-то (то ли в Челябинске, то ли еще где-то в Кемерово, не помню, тоже товарные знаки отличались, но было сходство в цветовой гамме, характере и расположении стилеобразующих элементов ), помню обсуждали давно уже, дивились. Но это в практику вошло. И ничего страшного в этом, собственно, нет. Практика часто работает на опережение, закон впоследствии корректируют. Вот и по Вашерону и др. пыхтели, копья ломали...

Было, и не только оно.

Я Вам плюсик поставил)))

[Никитин]

korn сказал(а) 23 Дек 2015 - 14:29:

для признания наличия НДК абсолютно не требуется именно сходство до степени смешения в понимании законодательства о ТЗ, смотрим ту же 10bis - более, чем широкое определение, и это правильно. Основной критерий в данном споре - вводится потребитель в заблуждение или нет.

А вам не приходило в голову, что понятие "сходство до степени смешения" как раз и введено для того, чтобы избежать ввода потребителя в заблуждение, проще говоря, чтобы он не спутал товары? Вдумайтесь в само слово "смешение". По-вашему, может быть ввод в заблуждение при том, что нет смешения? И не надо сводить потребителя до уровня одноклеточного!

Просто Читатель сказал(а) 24 Дек 2015 - 15:57:

Т.е. "примазывание" к бренду - это невинное занятие, вроде детской игры.

И это, по-моему, очень тонко замечено! Мол, мы признаем, что вы круты, но и мы тоже ничего. В этом даже можно разглядеть некую дань уважения к доминирующему субъекту. А теперь производителей начнут запугивать, так что будут бояться хоть один такой же цвет использовать, как у конкурента, чтобы, того гляди, у ФАСа "ассоциации" не появлись.

Не леди сказал(а) 24 Дек 2015 - 20:35:

Паразитирование на закосах надобно изживать.

А паразитирование на закоНах тем более.

Сообщение отредактировал Никитин: 25 December 2015 - 16:21

[Tachanka]

Джермук сказал(а) 25 Дек 2015 - 07:16:

 

Не леди сказал(а) 24 Дек 2015 - 20:35:

Признание судом сходства до степени смешения упаковок (дизайна) продуктов - это же не впервые.Было же дело про упаковки с булками какими-то (то ли в Челябинске, то ли еще где-то в Кемерово, не помню, тоже товарные знаки отличались, но было сходство в цветовой гамме, характере и расположении стилеобразующих элементов ), помню обсуждали давно уже, дивились. Но это в практику вошло. И ничего страшного в этом, собственно, нет. Практика часто работает на опережение, закон впоследствии корректируют. Вот и по Вашерону и др. пыхтели, копья ломали...

Было, и не только оно.

Я Вам плюсик поставил)))

 

а Нивею никто не вспомнил до сих пор?

 

Я считаю, что имитация стилистики оформления (а не только цвета) товара это безобразие и в чистом виде НДК. в личном опыте тоже несколько раз накалывалась, и меня как потребителя бесит, что меня считают именно за одноклеточное (эти, "конкуренты"), подсовывая фигню какую-то вместо ожидаемого мною качества (ИМЕННО О КАЧЕСТВЕ ВОПРОС!). а если каждую упаковку под лупой изучать, то в магазинах придется проводить по полдня.

 

хотя, конечно, правообладателям тоже надо бы свои основные продукты и в упаковках защищать, и целиком. ну как пром. образцы, например

Сообщение отредактировал Tachanka: 25 December 2015 - 16:53

[Никитин]

Tachanka,

Логотипы ВАЛИО и СВАЛЯ - тоже НДК? Могли ведь взять что-то вроде "Буренка из Простоквашино" - взяли, однако, созвучное. "Умысел!" "Закос!"

[Tachanka]

Никитин сказал(а) 25 Дек 2015 - 10:35:

Tachanka,

Логотипы ВАЛИО и СВАЛЯ - тоже НДК? Могли ведь взять что-то вроде "Буренка из Простоквашино" - взяли, однако, созвучное. "Умысел!" "Закос!"

Я не про Сваля, я про БАБУ ВАЛЮ. ты считаешь, их дизайн случаен? вот честно?

и речь не про логотип сейчас, а про trade dress, не защищенный ТЗ