Перейти к содержимому


юристы тока в ментуре нужны, чтобы кодекс начальству читать, когда вызовут, а в остальном они нафик никому не нужны, нужны люди, чтобы вопрос решался © Jurmorist




Фотография
- - - - -

Спор Валио и Бабы Вали


Сообщений в теме: 269

#101 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2015 - 17:17

Tachanka сказал(а) 25 Дек 2015 - 10:52:

ты считаешь, их дизайн случаен? вот честно?

Честно? А что толку в моей честности? Если не случаен, это еще ни о чем не говорит. Тебе ли не знать, что куча таких "неслучайных", "косящих" ТЗ регистрировалось и регистрируется, несмотря на на очевидные "намеки" на ТЗ конкурентов - регистрируется, просто потому что нет объективных оснований для отказа. Кроме того, выше я, с подачи Валеры, попытался объяснить смысл подобных "неслучайностей". Примеров таких прекрасно уживающихся друг с другом "закосов" - тьма! "Сказка" vs "Лесная сказка" и т.д. - такие знаки запросто регистрируются; это обычная практика Роспатента. По-твоему, такие названия-клоны случайны? Вот честно?

Tachanka сказал(а) 25 Дек 2015 - 10:52:

и речь не про логотип сейчас

Неважно. Просто рассмотри эти два слова в аналогичном контексте.

 

 

По теме:

Цитата

По этой же причине затруднительно предложить универсальные приемы защиты от подражания. Так, в одном случае будет достаточно предъявления обоснованного иска уже после нарушения права. А в другом даже и всевозможные регистрации не защитят от подражания, которое все равно не сможет быть признано правонарушением.

 

http://www.sostav.ru...009/08/21/cod1/

 

Заметка старая, но тем не менее...

 

Подражание еще не означает правонарушение!


Сообщение отредактировал Никитин: 25 December 2015 - 17:40

  • 0

#102 Tachanka

Tachanka
  • продвинутый
  • 750 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2015 - 18:42

Никитин сказал(а) 25 Дек 2015 - 11:17:

таких "неслучайных", "косящих" ТЗ регистрировалось и регистрируется, несмотря на на очевидные "намеки" на ТЗ конкурентов

во-первых, сейчас речь же и не идет о регистрации ТЗ, как я понимаю. обсуждается НДК, совершенно другой механизм. речь идет о подражании очень известным и раскрученным товарам, именно trade dress (не случайно он является отдельным "объектом" на западе).

 

В целом, как я понимаю, ты считаешь нормальными всякие abibas-ы, имя коим легион? по-моему, их наличие на рынке говорит об очень низкой культуре рынка как такового, в том числе, и уровне его регулирования и контроля. надо стремиться уровень повышать, а не равняться на условное зимбабве или нигерию, где никто не пострадает, лишь бы цена была ниже.

 

а лесная сказка вполне может быть создана и независимо от сказки, и оформление продукта может быть совсем другое (слово такое неоригинальное, и любое добавление его украшает).

 

а если рассуждать так, то впору вообще товарные знаки отменять, совсем. ведь пишут производителя на упаковке (обязаны), так пусть потребитель читает внимательнее, кого он покупает. и упаковку пусть все одинаковую делают, утвержденную госстандартом для каждого продукта.

 

нехорошо примазываться  к чужим достижениям, размывать чужие знаки, поднятые, может быть, потом и кровью с большими затратами. это паразитирование и не должно поощряться.


и вообще, наша профессия - защищать интеллектуальную собственность, не надо об этом забывать.


Сообщение отредактировал Tachanka: 25 December 2015 - 18:38

  • 0

#103 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19175 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2015 - 20:36

Никитин сказал(а) 25 Дек 2015 - 11:17:

Примеров таких прекрасно уживающихся друг с другом "закосов" - тьма! "Сказка" vs "Лесная сказка" и т.д. - такие знаки запросто регистрируются; это обычная практика Роспатента.

Регистрация знаков еще не говорит о том, что потом можно слямзить чужой дизайн упаковки в целом и прописать под прикрытие на ней свой ТЗ. ЭТО - разные дела, и на это же обратила ранее внимание Tachanka.


  • 0

#104 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2015 - 21:33

Джермук сказал(а) 25 Дек 2015 - 14:36:

Никитин сказал(а) 25 Дек 2015 - 11:17:

Примеров таких прекрасно уживающихся друг с другом "закосов" - тьма! "Сказка" vs "Лесная сказка" и т.д. - такие знаки запросто регистрируются; это обычная практика Роспатента.

Регистрация знаков еще не говорит о том, что потом можно слямзить чужой дизайн упаковки в целом и прописать под прикрытие на ней свой ТЗ. ЭТО - разные дела, и на это же обратила ранее внимание Tachanka.

В данном случае можно рассматривать только слова. Если есть известные конфеты СКАЗКА, то выход на рынок конкурента с названием ЛЕСНАЯ СКАЗКА и регистрацию соответствующего ТЗ с таким же успехом можно рассматривать в качестве "закоса" и "паразитирования на раскрученном бренде", как и Валио с Бабой Валей. Могли ведь выбрать и другое название, но выбрали именно это; и Роспатент его правомерно зарегил.
  • 0

#105 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2015 - 23:21

Джермук сказал(а) 25 Дек 2015 - 07:16:

Было, и не только оно. Я Вам плюсик поставил

Высоко ценю, дорогой! Спасибо!


  • 0

#106 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19175 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2015 - 23:50

Никитин сказал(а) 25 Дек 2015 - 15:33:

В данном случае можно рассматривать только слова. Если есть известные конфеты СКАЗКА, то выход на рынок конкурента с названием ЛЕСНАЯ СКАЗКА и регистрацию соответствующего ТЗ с таким же успехом можно рассматривать в качестве "закоса" и "паразитирования на раскрученном бренде", как и Валио с Бабой Валей.

Да не рассматриваем мы только слова! По делу баба валя дизайн этикетки в целом оценивался. Это совсем не то, о чем Вы говорите. На конкретной этикете слова, даже зарегинные как ТЗ, можно так "спрятать" в антураже этикетки, что покупатель эти слова увидит, когда начнет пачку вертеть и обнюхивать. Другая это ситуация. И оценка влияния дизайна на НДК  идет в первую очередь по смотринам на продукты "издалека", когда покупатель как муха на "мед" идет сперва на внешний вид и только потом начинает ближе рассматривать пачку. А когда видит что фирменной пачки нет, а в руках уже "приманка", то иногда и берет этот товар, т.к. другого нет. Но покупателя  то приманили на этот товар, показывая то, что издалека превращалось в общие мазки, сходные до степени смешения с теми самыми, забугорными мазками! Вот за это НДК и лупят.

Никитин сказал(а) 25 Дек 2015 - 15:33:

Могли ведь выбрать и другое название, но выбрали именно это; и Роспатент его правомерно зарегил.

К делу не относится.


Сообщение отредактировал Джермук: 25 December 2015 - 23:58

  • 0

#107 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2015 - 00:44

Джермук сказал(а) 25 Дек 2015 - 17:50:

Да не рассматриваем мы только слова! По делу баба валя дизайн этикетки в целом оценивался.

А то я не вижу, что там оценивалось. Я привел аналогию. Мог бы привести и с комбинированными ТЗ, но навскидку не нашел. Почитайте спор с начала.
  • 0

#108 vad007

vad007
  • продвинутый
  • 683 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2015 - 12:35

Хотел бы звездочкой пометить, чтобы вдруг не приписали и мне слова Никитина: введение в заблуждение потребителя - более широкое понятие и включает в себя сходство до степени смешения (в результате которого потребитель также вводится в заблуждение). 

В остальном, полагаю утверждения на последних двух страницах правильными. 

Почему не любой закос - нарушение? Да потому что мир у нас такой, что невозможно уже создать что-то 100%но новое! Ну никак. Не случайно я привел наиболее наглядный пример - дизайны сайтов. Они отличаются в деталях. 

Вспомните обсуждения - косил ли ВКонтакте под Фейсбук. Вот там, кстати, если брать тогда стары дизайн ФБ, на мой взгляд, и то больше вероятность признания НДК (ну по крайней мере, на первый взгляд). 

А вотсап, повторяющий (вводящий) те же функции, что у Телеграм. НДК? Нет! 

 

Соответственно, вопрос в том, а пересекла ли Баба Валя границу допустимого. И ФАС дала неверный ответ ввиду нарушения методологии исследования. 

 

Джермук сказал(а) 25 Дек 2015 - 14:36:

Регистрация знаков еще не говорит о том, что потом можно слямзить чужой дизайн упаковки

и вот эта фраза яркий пример. потому что если "слямзили чужой дизайн упаковки", то, извините, это нарушение авторских прав на произведение. и извольте тогда провести исследование по критериям, устанавливаемым авторским правом. но ведь нарушение авторских прав не установили! как и нарушения прав на ТЗ. о чем вам Никитин с самого начала говорил, и в этом я его горячо поддерживаю. 

и вот наш вопрос - так что же, черт возьми, установлено?? и простите, резолюция - это просто фраза, вывод, если угодно, не подтвержденный должным исследованием и аргументами. тезисы-то где. 

 

да, мы должны защищать потребителя. но по критериям, законом установленным, а не потому что нам так угодно, удобно или кажется в соответствующей ситуации.  суды применяют закон, а не творят его. 

и почему меня так это дело затрагивает, потому что оно просто хороший пример. той обширной ужасающей практики, что у нас есть. но именно в наших (представителях) силах ставить практику на верные рельсы. и если кто-то задумается над словами и оценкой Никитина и моей, то это уже шаг в правильном направлении, и я буду рад. 

и коллеги, "было такое же дело/решение/аргументация" - это АБСОЛЮТНО не довод в нашей теоретической дискуссии. В делах на практике - приводите, конечно (для защиты интересов клиента). По мне хоть 20 дел подобных приведите - я просто больше расстроюсь. Здесь мы обсуждаем закон. А не его искажение на практике. 

Или еще так можно подать: приводя другие дела, вы как будто говорите "вот, тут так же сказали, значит, так надо". но другие дела должны быть лишь предметом тщательного анализа, поиск аргументов (! именно их, а не выводов), оценка их на состоятельность. так что в этом аспекте - анализа аргументов - можно ссылаться на другие дела (как на доп.материал), но не более того. ни в коем разе не на резолюции. 


  • 1

#109 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2015 - 15:09

Понимаю, что могу получить заслуженную оплеуху за свои дилетантские пять копеек  в споре спецов.

Мы с Никитиным прикипели душой к объектом промсобственности. Поэтому мне, как и ему, трудно согласиться с тем, что возможна следующая ситуация:

есть патент на ПО или регистрация ТЗ и в споре о нарушении ИП честно выигрывает тот, кого подозревали в нарушении, тогда правообладатель идет по пути НДК и выигрывает.

Возникает ведь естественный вопрос: на кой черт тогда нужны патенты на ПО и регистрация ТЗ?

 

Другое дело, когда НДК применяется в тех случаях, когда объекта ИС быть не может.

Например, обозначение не может быть зарегистрировано в качестве ТЗ. Позволю себе еще раз привести ссылку на решение по возражению http://www.fips.ru/p...08_23.1.215.pdf

Кмк, решение неверное и в регистрации надо было отказать. Но в своем возражении заявитель приводил доводы, которые, будь они представлены не в ППС, а в суд, могли бы послужить доказательствами НДК. И борьба за незаконную, кмк, регистрацию ТЗ здесь была бы не нужна.


  • 0

#110 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2015 - 18:15

vad007 сказал(а) 26 Дек 2015 - 06:35:

Хотел бы звездочкой пометить, чтобы вдруг не приписали и мне слова Никитина: введение в заблуждение потребителя - более широкое понятие и включает в себя сходство до степени смешения (в результате которого потребитель также вводится в заблуждение).

Более широкое. Но, как я понимаю, - в других аспектах. Картинки могут быть не С до СС, но, приняв во внимание другие аспекты, тем не менее могут установить НДК. Например, если Баба Валя вела бы еще и какую-нибудь агрессивную политику против Валио, явно направленную на вытеснение последнего с рынка (намеренно заваливала бы их товары своими, не знаю). Однако, в нашем случае речь идет по сути только о сравнении картинок! А когда сравниваются только картинки, то есть когда прицепиться больше не к чему, не может быть иного критерия возможности введения потребителя в заблуждение, чем критерий, которым пользуется Роспатент, а именно С до СС (в совокупности с однородностью товаров, конечно).  

tsil сказал(а) 26 Дек 2015 - 09:09:

Возникает ведь естественный вопрос: на кой черт тогда нужны патенты на ПО и регистрация ТЗ?

Я задавал этот вопрос; ответ был такой:
 
http://forum.yurclub...c=371265&page=2
 
(знаки можно не регить, но лучше регить - см. 38 пост).
 
И ведь не поспоришь! :))

Сообщение отредактировал Никитин: 26 December 2015 - 21:51

  • 0

#111 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19175 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2015 - 19:56

vad007 сказал(а) 26 Дек 2015 - 06:35:

и вот эта фраза яркий пример. потому что если "слямзили чужой дизайн упаковки", то, извините, это нарушение авторских прав на произведение. и извольте тогда провести исследование по критериям, устанавливаемым авторским правом. но ведь нарушение авторских прав не установили! как и нарушения прав на ТЗ. о чем вам Никитин с самого начала говорил, и в этом я его горячо поддерживаю.

Вот в этом и заключается, по моему убеждению, основное заблуждение, состоящее в том, что мы все время пытаемся опираться только на нормы авторского права (АП), если речь идет о сравнении дизайна упаковок. Не так это, и еще в Парижской конвенции (там про АП воще не говорится!!!) сказано о том, что НДК не допускается в любой форме (точные формулировки указаны в самом документе). И мы обязаны соблюдать сие, даже если нам этого не хочется!  Я никого не призываю менять свою позицию, а предлагаю всего лишь смотреть на наш, как бы новый, тренд- применять НДК в таких ситуациях. Он (тренд) для нас может и нов, но не для тех, у которых конкуренция давно рулит при разрешении подобных споров. Кто нибудь может привести примеры споров на западе в отношении дизайна чужих упаковок, когда там  в споре пытались опираться на нормы АП или ТЗ и не тянуть НДК?

tsil сказал(а) 26 Дек 2015 - 09:09:

Мы с Никитиным прикипели душой к объектом промсобственности. Поэтому мне, как и ему, трудно согласиться с тем, что возможна следующая ситуация: есть патент на ПО или регистрация ТЗ и в споре о нарушении ИП честно выигрывает тот, кого подозревали в нарушении, тогда правообладатель идет по пути НДК и выигрывает. Возникает ведь естественный вопрос: на кой черт тогда нужны патенты на ПО и регистрация ТЗ? Другое дело, когда НДК применяется в тех случаях, когда объекта ИС быть не может.

Да нет такого в законе чтобы сказали, что вот тебе закон о ТЗ или о патентах, и живи с ними. Это все хорошо ДО выхода товара (изделий), в которых воплощены ТЗ и  патенты, на рынок в овеществленном виде. Вот тогда НДК и вступает в игру. Нет вещей, и НДК не притянуть. Как только на рынке начинается сравнение не исключительных прав на ТЗ и патенты между собой, а сравнение вещных товаров, НДК в первую очередь играет роль. Более того, НДК в этом случае даже "сильнее" чем наличие исключительного права. Его (исключительного права) может вообще не быть ни у одной из сторон спора, а НДК могут влупить по полной так, что свой "свечной заводик"  придется закрыть. У нас пока к этому еще не привыкли, не приучены, и не восприимчивы. Но это мое личное мнение.


Сообщение отредактировал Джермук: 26 December 2015 - 21:15

  • 0

#112 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2015 - 21:55

Джермук сказал(а) 26 Дек 2015 - 13:56:

Нет вещей, и НДК не притянуть

А кто говорит об обратном? Только не я!

 

Джермук сказал(а) 26 Дек 2015 - 13:56:

сравнение не исключительных прав на ТЗ и патенты между собой

Конечно нет. Разве у меня предлагалось такое сравнение?

 

 

Джермук сказал(а) 26 Дек 2015 - 13:56:

Его (исключительного права) может вообще не быть ни у одной из сторон спора, а НДК могут влупить по полной

Ну! :drinks:

Я считаю,  что именно тогда и следует говорить о НДК.


Сообщение отредактировал tsil: 26 December 2015 - 21:56

  • 0

#113 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 01:17

Джермук сказал(а) 26 Дек 2015 - 13:56:

Я никого не призываю менять свою позицию, а предлагаю всего лишь смотреть на наш, как бы новый, тренд- применять НДК в таких ситуациях.

В каких таких? - весь вопрос в этом. Бывает один знак свой прохлопал, а другой воспользовался случаем - нарушения ТЗ нет, но, если доказан злой умысел, есть НДК. Я так понимаю, это согласуется с мировой практикой. Более того, если бы в нашем случае изображения действительно были С до СС, причем именно в толковании Роспатента, то даже в отсутствие зарегенных знаков, думаю, было бы вполне справедливо установить НДК. Но все дело в том, что наши изображения не С до СС! Я согласен, имеет место "закос", но не С до СС в толковании Роспатента! Надо все-таки это понимать.

Сообщение отредактировал Никитин: 27 December 2015 - 01:18

  • 0

#114 Zerosu

Zerosu
  • продвинутый
  • 991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 01:54

Рискну, пожалуй, вставить и свои пять копеек.

 

Я не совсем понимаю с чего возникла вообще идея, что НДК как-то связана с нарушением прав на РИД.

 

НДК - это особая форма поведения, запрещенная правом. Наличие или отсутствие ТЗ, АП, права собственности, сервитута и т.д. и т.п. вообще связаны с ней опосредованно. Т.е. в той или иной ситуации их наличие или отсутствие могут свидетельствовать о характере деятельности субъекта, но напрямую НДК с ними не связана.

 

Поэтому вопрос "нафига нужны ТЗ, если есть НДК?" - бессмысленен и звучит примерно так же как "нафига нужно право собственности, если нельзя торговать марихуаной?"...

 

 

Ну да, марихуаной торговать нельзя, даже если у Вас есть земля, где ее можно посадить или где можно поставить ларек для ее продажи. И что с того?

 

ТЗ - удобный инструмент, но он не подменяет собой иные средства регулирования. 


Никитин сказал(а) 26 Дек 2015 - 19:17:

Я согласен, имеет место "закос"

И почему Вы считаете, что этот закос не НДК?


Никитин сказал(а) 26 Дек 2015 - 19:17:

но не С до СС в толковании Роспатента!

А причем тут вообще Роспатент? Он как связан с НДК?


Сообщение отредактировал Zerosu: 27 December 2015 - 01:51

  • 1

#115 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 02:05

И еще:

Джермук сказал(а) 26 Дек 2015 - 13:56:

Да нет такого в законе чтобы сказали, что вот тебе закон о ТЗ или о патентах, и живи с ними. Это все хорошо ДО выхода товара (изделий), в которых воплощены ТЗ и патенты, на рынок в овеществленном виде. Вот тогда НДК и вступает в игру.

Чего ж хорошего? Кому нужны патенты и регистрация ТЗ, если товаров на рынке не будет? Патенты и регистрация ТЗ, а не только НДК, тогда и вступают в игру, когда на рынке появляется товар.

 

Zerosu ,  и НДК - удобный инструмент, но он не подменяет не должен подменять собой иные средства регулирования.

 

Хотите или нет, вопрос  "нафига нужны ТЗ, если есть НДК?" вполне логичен, т.к. получается, что если из законодательства полностью убрать все, что касается ТЗ, ничего не изменится, т.к. все или почти все споры будут решаться, как и решаются сейчас, через НДК.

А если убрать НДК, то неприятности коснутся только тех, кто не имеет регистрации ТЗ. Кмк, это и должно входить в сферу применения закона "О защите конкуренции".


Сообщение отредактировал tsil: 27 December 2015 - 02:11

  • 0

#116 Zerosu

Zerosu
  • продвинутый
  • 991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 02:32

tsil сказал(а) 26 Дек 2015 - 20:05:

получается, что если из законодательства полностью убрать все, что касается ТЗ, ничего не изменится, т.к. все или почти все споры будут решаться, как и решаются сейчас, через НДК.

Нет не будут. 

Во-первых, не будет компенсации вместо возмещения убытков.

Во-вторых, не всякое нарушение прав на ТЗ - это НДК. Например, наболевший вопрос привлечения волгоградских предпринимателей к ответственности за продажу сувениров со скульптурой Родина мать зовет, якобы содержащих товарный знак (https://www.tmdn.org/tmview/get-detail?st13=RU500000000411502). 

В-третьих, ТЗ явно нужен не только чтобы привлекать к ответственности. Без ТЗ нельзя заключить договор коммерческой концессии, например. 

 

Ваш аргумент выглядит так: "если бы не было права собственности, то продавать марихуану было бы все равно запрещено"... очень хорошо. Есть ТЗ, нет ТЗ - НДК запрещена, НДК еще запрещена вне зависимости есть сервитут или его нет, давайте откажемся от сервитута?


  • 0

#117 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 02:44

tsil сказал(а) 26 Дек 2015 - 09:09:

Понимаю, что могу получить заслуженную оплеуху за свои дилетантские пять копеек в споре спецов

Возможно, это и есть та самая оплеуха:

 

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 20:32:

Во-первых, 

Во-вторых,

В-третьих

наверное, заслуженная :facepalm:   

т.к. это:

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 20:32:

Ваш аргумент выглядит так: "если бы не было права собственности, то продавать марихуану было бы все равно запрещено"...

 

намного выше моего понимания  :dntknw:  :)

 


  • 0

#118 Zerosu

Zerosu
  • продвинутый
  • 991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 03:35

tsil сказал(а) 26 Дек 2015 - 20:44:

намного выше моего понимания 

Давайте я Вам нарисую :)

Только не обижайтесь, я правда хочу, чтобы Вы поняли мою мысль.

 

Скрытый текст

НДК и ТЗ - разные правовые конструкции. Каждая имеет свои цели и свою реализацию. Существуют, однако, ситуации где в игру вступают оба регулирования. Именно на такой ситуации Вы сконцентрировали свое внимание.

 

Из-за того, что есть ситуации где НДК и ТЗ пересеклись Вы почему то сделали вывод о том, что что-то одно не нужно. Забыв при этом, про те ситуации где они не пересекаются и про то, что такое регулирование вообще говоря норма.

 

 

Возьмем пример с правом собственности и марихуаной.

 

Право собственности позволяет - пользоваться, владеть и распоряжаться вещью.

Марихуана вещь. Она может быть собственностью.

Но, оборот марихуаны ограничен.

 

Ситуация: Вам прописал марихуану врач, и Вы приобрели ее в установленном законом порядке. Тем самым приобретя на нее право собственности в соответствии с ГК РФ. Ваше право собственности никто не оспаривает.

Однако, в силу закона о наркотических средствах и КоАП -  продажа марихуаны Вам запрещена.

 

Обратите внимание,право собственности на марихуану Вам приобретать не запретили! никто не оспаривает, что марихуана - Ваша по праву и принадлежит Вам на праве собственности. Однако одно из базовых правомочий собственника - распоряжение,  Вы осуществить не можете.

 

Следует ли из этого, что право собственности не нужно? - нет не следует.

Следует ли отдать приоритет праву собственности и говорить о том, что раз Вы законно приобрели это право, то вам обязаны предоставить возможность ей распоряжаться? - нет не следует.

Следует считать, что у Вас нет права собственности, потому что Вам запретили распоряжаться ею? - нет не следует.

 

Столкновение различных институтов права в рамках конкретного правоотношения - это нормально. Важно, чтобы это столкновение не приводило к колапсу и в итоге достигалась цель правового регулирования.

 

Если Вы хотите оспорить НДК - то доказывайте, что отсутствует юридический состав, т.е что действия ответчика не противоречат честным обычаям делового оборота.

 

Но нельзя доказывать отсутствие НДК, тем, что действия ответчика не нарушают правил регистрации ТЗ. Ибо одно с другим напрямую не связано.


Сообщение отредактировал Zerosu: 27 December 2015 - 03:48

  • 2

#119 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 04:51

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 21:35:

Скрытый текст

:drinks: Именно эту иллюстрацию и мне хотелось Вам привести :)

 

 

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 21:35:

Столкновение различных институтов права в рамках конкретного правоотношения - это нормально

Законодательство о наркотических средствах предполагает внесение ограничений в права, предоставленные другими законами (заштрихованная часть в Вашем рисунке, если его применить к примеру с марихуаной). Боюсь ошибиться, но, кмк, закон "О защите конкуренции" не предполагает никаких ограничений прав, предоставленных ГК в отношении РИД.

В случае РИД, кмк, правообладатель вправе защищать свои права как в рамках ГК, так и через НДК. Но надо выбрать что-то одно, т.е. если нарушения ТЗ судом не установлено в рамках ГК, то о НДК речи быть не должно, иначе отрицается преюдициальность предыдущего решения.

 

Другое дело, когда РИД нет. И опять я пытаюсь привлечь Ваше внимание к примеру из решения по возражению на решение об отказе в регистрации ТЗ по заявке № 2012744345

 http://www.fips.ru/p...08_23.1.215.pdf

Обозначение "Пластизольная мастика Ч-5-А"  не стоило регистрировать в качестве ТЗ. Если бы ППС согласилась с решением об отказе, то права заявителя в ситуации, описанной им в возражении:

 

 в 2012-2013 г.г. к заявителю начали поступать претензии по качеству продукции, в связи с чем было обнаружено, что мастику стали производить другие лица и использовать «раскрученное» название «Пластизольная мастика Ч-5-А».

 

можно и нужно было бы защищать через НДК.

 

Регистрировать ТЗ или нет, как последствия: компенсация или возмещение, есть возможность заключить договор коммерческой концессии или нет, защищать свои права в рамках ГК или закона "О защите конкуренции" - каждый выбирает по себе (с).

 

Впрочем, я же вторгаюсь в сферу, почти мне не знакомую, и вполне возможно, что мое несогласие с Вами объясняется банальным отсутствием знания предмета. Поэтому я, пожалуй, понаблюдаю за дискуссией со стороны. А Вам  - большое спасибо за терпение и попытку ликбеза :)


Сообщение отредактировал tsil: 27 December 2015 - 05:29

  • 0

#120 Zerosu

Zerosu
  • продвинутый
  • 991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 05:43

tsil сказал(а) 26 Дек 2015 - 22:51:

Боюсь ошибиться, но, кмк, закон "О защите конкуренции" не предполагает никаких ограничений прав, предоставленных ГК в отношении РИД.

Как это не предполагает... разве НДК с использованием РИД допустима?

 

 

tsil сказал(а) 26 Дек 2015 - 22:51:

В случае РИД, кмк, правообладатель вправе защищать свои права как в рамках ГК, так и через НДК. Но надо выбрать что-то одно, т.е. если нарушения ТЗ судом не установлено в рамках ГК, то о НДК речи быть не должно, иначе отрицается преюдициальность предыдущего решения.

Ничего не нарушается, потому что у НДК и нарушения прав на РИД - разные юридические составы.  И в рамках эти составов и надо работать. Нельзя говорить, что если нет состава нарушения по ТЗ, то автоматически нет состава и по НДК.

 

Я понял Вашу мысль, просто она, скажем так, не правовая.


  • 0

#121 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 07:02

У меня такое ощущение, что народ здесь уже слушает только свои собственные комментарии...

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 23:43:

Нельзя говорить, что если нет состава нарушения по ТЗ, то автоматически нет состава и по НДК.

Можно, если сравниваются только (!) картинки (потенциально - товарные знаки) и не принимаются в расчет другие

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 23:43:

юридические составы

как в нашем случае.

Никитин сказал(а) 26 Дек 2015 - 12:15:

А когда сравниваются только картинки, то есть когда прицепиться больше не к чему, не может быть иного критерия возможности введения потребителя в заблуждение, чем критерий, которым пользуется Роспатент, а именно С до СС (в совокупности с однородностью товаров, конечно).

А у большинства здесь, я так понимаю, позиция следующая: С до СС нет (а его там и нет), но есть некий "очевидный закос", который, собственно, и есть НДК. Вот это меня и поражает: возмущаются "закосом", а что такое "закос", сказать не могут.

Сообщение отредактировал Никитин: 27 December 2015 - 07:15

  • 0

#122 Zerosu

Zerosu
  • продвинутый
  • 991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 08:17

Никитин сказал(а) 27 Дек 2015 - 01:02:

Можно, если сравниваются только (!) картинки (потенциально - товарные знаки) и не принимаются в расчет другие

Нельзя. Потому что правила игры для НДК и ТЗ разные. И это правильно, потому что ТЗ и НДК разные вещи.

 

Какие другие юридические составы?

 

Еще раз - у нарушения прав на ТЗ свой состав, у НДК - свой.

 

Коллеги, наверное, меня сожгут, но все-таки, я попробую вам объяснить.

 

Состав любого правонарушения, в том числе гражданского характеризуется четырьмя элементами:

1) Субъект

2) Объект

3) Субъективная сторона

4) Объективная сторона

 

Конкретно в данном случае совпадает только Субъект (и то не в строгом смысле).

Все остальное разное.

Объект для ТЗ - исключительное право на ТЗ; для НДК - добросовестность в конкурентной борьбе

Субъективная сторона: Для нарушения ТЗ вина не обязательна, для НДК - обязательна;

Объективная сторона: Для ТЗ - это только действия, связанные с использованием товарного знака, либо сходного с ним обозначения. Сходство определяется в соответствие с методическим рекомендациям Роспатента. 

Для НДК - это любые действия, противоречащие честным обычаям делового оборота.

 

Как тут можно не видеть разницу?

 

 

Никитин сказал(а) 27 Дек 2015 - 01:02:

С до СС нет (а его там и нет),

Я думаю, что у большинства позиция следующая: наличие или отсутствие этого для НДК не принципиально.

 

 

Никитин сказал(а) 27 Дек 2015 - 01:02:

Вот это меня и поражает: возмущаются "закосом", а что такое "закос", сказать не могут.

Могут. Закос - это нарушение честных обычаев делового оборота. Если поведение лица в конкурентной борьбе воспринимается большинством как нечестное, значит это НДК.

Как-то так, никаких Вам методических рекомендаций, чистый субъективизм. :))  


Сообщение отредактировал Zerosu: 27 December 2015 - 08:19

  • 2

#123 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19175 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2015 - 15:28

Zerosu сказал(а) 27 Дек 2015 - 02:17:

Могут. Закос - это нарушение честных обычаев делового оборота. Если поведение лица в конкурентной борьбе воспринимается большинством как нечестное, значит это НДК.

Конечно, а для тех, кто в это не верит, в Парижской конвенции, которая раза два, три старше спорящих, прямо прописано:

 

(3) В частности, подлежат запрету:
1. Все действия, способные каким бы то ни было способом вызвать смешение в отношении предприятия, продуктов или промышленной или торговой деятельности конкурента.


  • 1

#124 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2015 - 02:57

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 23:43:

Я понял Вашу мысль, просто она, скажем так, не правовая

 

А у меня появилось еще больше вопросов в связи с Вашим

 

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 23:43:

 разве НДК с использованием РИД допустима?

и

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 23:43:

Нельзя говорить, что если нет состава нарушения по ТЗ, то автоматически нет состава и по НДК.

 

 Но не буду испытывать Ваше терпение, лучше понаблюдаю за обсуждением со стороны.

Тяжело быть дураком (с)  :closedeyes: 


Сообщение отредактировал tsil: 28 December 2015 - 02:57

  • 0

#125 Cyclops

Cyclops
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2015 - 13:53

ак поделились бы им в конкретных фразах и аргументах. как это сделал korn.

 

Последовательно задаете себе несколько простых вопросов:

 

1) Являются ли упаковки (этикетки) товаров сходными? Речь не о формальном сходстве до степени смешения по методичкам на ТЗ, а том самом общем зрительном впечатлении. Стиль, структура композиции, цветовая подборка, основные элементы и их расположение, и так далее. Если ответ положительный, двигаемся далее.

В случае с Валио и Бабой Валей сходство совершенно очевидно и бесспорно, даже не вижу смысла тратить время на обоснование этого факта.

 

2) Является ли это сходство преднамеренным, или возникло в силу совпадения либо является следствием распространенного стиля оформления определенного вида товаров (а такое тоже бывает с некоторыми продуктами)? Вероятность первого варианта тем выше, чем оригинальнее дизайн копируемого продукта. Если теория вероятности и здравый смысл подсказывают, что случайным образом подобное сходство возникнуть не могло, значит производитель товара использует подобный дизайн преднамеренно. Вот прямо так приземленно - берется дизайнер и ему ставят задачу, сделай прямо вот как у этих, но чтобы не совсем точь в точь, чтобы нам за это ничего не было. Юристы, конечно, что-то там опять болтают про риски, но если их все время слушать можно вообще сразу банкротиться. Кстати, это я реальную ситуацию из жизни описываю :)

Как мы видим, настолько близкое совпадение большей части оформительских решений  у Валио и Вали, начиная с цветовой гаммы, расположения элементов и заканчивая банальным созвучием обозначений, не является совпадением. Это следствие преднамеренного копирования и переработки этикета конкурентов.

 

3) Возникает ли в результате подобного сходства вероятность смешения? Вопрос куда сложнее, чем кажется на первый взгляд, так как здесь подключается психология собеседника - никому не хочется считать себя дураком. Ну и действительно, кто может такое перепутать? В крайнем случае посмеемся над эдаким непотребством и пойдем дальше. А если кто-то и перепутал, значит такова его лоховская доля. Этот фактор, кстати, весьма сильно влияет на результаты опросов, как мне показалось при работе с опросами ВЦИОМа. Однако ВАС в свое время не зря установил планку сходства в опросе на казалось бы низких 20% (а это лишь один человек из пяти).  Даже если Никитин, Vad007 и Читатель, их жены, родственники и друзья никогда не перепутают Валио и Валю, в игру вступает теория больших чисел. Всегда найдется какая-нибудь бабушка, которая на последние копейки проедет половину города, чтобы купить что-то выгодно и по "акции" и для которой сходство этикетки станет решающим фактором, чей-то спешащий и крайне далекий от мира сливочного масла муж, которому некогда разбираться в сортах баб Валь, да в конце концов банальный и презираемый Простыми Читателями лох, "лопух", возьмет да и перепутает товар.  И это те самые двое (трое, четверо, сотня, тысяча) человек, которые могли бы купить оригинальный продукт либо какой-нибудь аналог. Но не купили. Потому что они купили Бабу Валю, и их деньги небольшим журчащим ручейком текут в карманы производителя Вали, а не Валио.

Оформление этикета Валио и Вали достаточно близко, чтобы определенный процент покупателей, не столь смекалистых и образованных, как Просто Читатель, мог перепутать эти товары при покупке, либо чтобы это сходство повлияло на их решение о покупке (см. далее).

 

4) Зачем производитель производного этикета это делает? - здесь стоит сделать небольшое лирическое отступление. В современном мире ничего не происходит просто так и не один серьезный товар не выводится на рынок без полноценного исследования предполагаемой ниши, всех возможных конкурентов, фокус-групп и т.п. На практике это выглядит как отчет, эдакий анти-брендбук, где перечислены, проанализированы и разобраны до составляющих (цвет, состав, дизайн, цена,  свойства, целевая аудитория и т.п.) все аналогичные товары. Поскольку не всем дано играть на отличии, многие принимают решение играть на сходстве. Причем среди этих многих порой встречаются весьма уважаемые фирмы, гиганты отрасли. Результат - продвижение товара, ведь для достижения эффекта достаточно не столько и не сколько прямой путаницы между исходным и производными дизайнами, просто повлиять на выбор покупателя уже более чем достаточно. Тем более, что как правило эти товары находятся в разных ценовых категориях - копия дешевле, чем оригинал, так что прямого замещения не происходит. Просто определенный процент покупателей, совершающих покупку в категории ниже, сознательно либо подсознательно выберет их всех вариантов тот, который ассоциируется с уже раскрученным товаром, имеющим высокое репутационное присутствие на рынке. Именно на это и нацелены действия недобросовестного производителя. Плюс - небольшой бонус в виде "черного пиара", дополнительная, пусть и скандальная, известность в тех случаях, когда подобные случаи привлекают внимание общественности. Как итог один производитель тратит свои ресурсы на разработку и продвижение товара, а второй - исключительно на разовый акт переработки.

 

5) Если ответ на предыдущие вопросы положительный, является ли это актом НДК?

Один хозяйствующий субъект по отношению к другому хозяйствующему субъекту, действующему на одном товарном рынке, предпринимает недобросовестные действия, направленные на извлечения выгоды посредством имитации этикета конкурента с целью повлиять на выбор потенциальных покупателей. Нравится это или нет некоторых мэтрам, подобные действия безусловно подпадают под понятие НДК безотносительно критериев  АП и ТЗ.

ФАС вообще чуть ли не единственное ведомство, чья деятельность в данной сфере направлена не на формализм, а на реальную защиту потребителей и конкурирующих субъектов от недобросовестных действий на грани законности, которые невозможно пресечь иными средствами. Не буду идеализировать и говорить, что это однозначно хорошо, так как принцип обоюдоострый, но тем не менее это так.  И если в 10 бис, имеющей, секундочку, силу закона, и закона приоритетного к национальным кодексам и ФЗ, написано про всякий акт конкуренции, противоречащий честным обычаям, то значит это любое действие.

А  отсебятина ФАС это проблемы конкретного специалиста-исполнителя без царя в голове, думаю в судебном заседании лишнее отсеится. Здесь речь даже не о применении по аналогии, а банально в том, что писавший не очень понимал природу описываемых им объектов и их взаимоотношения, поэтому он упустил существенную часть логических и правовых связок.


  • 4




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных