Сообщений в теме: 269

[Никитин]

Zerosu сказал(а) 28 Дек 2015 - 15:52:

Юр. состав - это абстракция под которую конкретных жизненные обстоятельства могут подходить, могут не подходить. Вы же, почему-то, решили, что это конкретика.

Отсюда и решил:

"ФАКТИЧЕСКИЙ (ЮРИДИЧЕСКИЙ) СОСТАВ — совокупность юридических фактов, с которыми связано наступление юридических последствий..."

По мне, это "конкретика". Про "абстракцию", во всяком случае, ничего не сказано. Не согласны?

[Zerosu]

Никитин сказал(а) 28 Дек 2015 - 15:57:

По мне, это "конкретика". Про "абстракцию", во всяком случае, ничего не сказано. Не согласны?

Не согласен.

 

Вы перепутали понятия юридического состава правонарушения и просто фактического состава.

[Никитин]

Zerosu сказал(а) 28 Дек 2015 - 16:12:

Вы перепутали понятия юридического состава правонарушения и просто фактического состава.

Так это не я, значит, перепутал, а вы с самого начала неточно выразились.

Как интересно. Но ЮСП складывается из следующего:

1)субъекта;
2) субъективной стороны;
3) объективной стороны;
4) объекта.

Тогда каким образом вы говорите, что
 

Цитата

по разным юр. составам не могут, а, вообще говоря, скорее всего, будут разные решения

 

Как это "по разным юр. составам (правонарушения)", если ЮСП всегда один и тот же и всегда включает 4 составляющие?

Сообщение отредактировал Никитин: 28 December 2015 - 22:52

[Джермук]

Никитин сказал(а) 28 Дек 2015 - 15:45:

Я вас понял: в нашем случае, по-вашему, тоже что-то явно "смоделировано", но что именно, может сказать только художник.

Все ловушки строите))

Что смоделировано в сравниваемых двух упаковках, в терминологии художников, может сказать действительно художник, ибо он владеет этим набором терминов. Сравнить две упаковки в целом: схожи, не схожи, может не только художник. Я  (кто то другой), могу не выражаться терминами художника, но свою конечную оценку (схожи не схожи) могу высказать. И судьи имеют право высказывать свои суждения по сходству знаков, не занимаясь онаучиванием своего вывода.

Не ищите там, где давно светло)))   

Сообщение отредактировал Джермук: 28 December 2015 - 22:41

[Zerosu]

Никитин сказал(а) 28 Дек 2015 - 16:32:

Так это не я, значит, перепутал, а вы с самого начала неточно выразились.

Ну куда уж, простите, точнее? -  http://forum.yurclub...71265&p=5650451

 

Никитин сказал(а) 28 Дек 2015 - 16:32:

Как это "по разным юр. составам (правонарушения)", если ЮСП всегда один и тот же и всегда включает 4 составляющие?

Юридический состав правонарушения всегда включает 4 составляющие, но содержательно (в рамках этих элементов) он разный для каждого правонарушения.

 

Говоря про разные юридические составы, я имел ввиду, что юридический состав для каждого правонарушения свой. Чем отличается состав правонарушения для НДК и нарушения прав на ТЗ я уже писал, см. ссылку выше.

Сообщение отредактировал Zerosu: 28 December 2015 - 23:46

[vad007]

Никитин сказал(а) 26 Дек 2015 - 12:15:

А когда сравниваются только картинки, то есть когда прицепиться больше не к чему, не может быть иного критерия возможности введения потребителя в заблуждение, чем критерий, которым пользуется Роспатент, а именно С до СС (в совокупности с однородностью товаров, конечно).

думаю, на самом деле это серьезный вопрос, достойный самостоятельно изучения. не готов с ходу согласиться или нет с этой фразой. но на данном этапе я бы сказал, что в заблуждение в отношении производителя (в смысле этого отдельного пункта) вводит скорее содержание (в т.ч. вид) самого спорного продукта (упаковки), но не в сравнении. пока мне кажется (долго не думал), что если мы сравниваем ДВЕ "картинки" (заявителя и ответчика), то тут надо оперировать критериями авторского права, товарных знаков, а если речь о введении в заблуждение, то не важно, как выглядит "картинка" заявителя. Вопрос в том, ассоциирует ли себя ответчик на своей картинке с заявителем, вызывает ли мысли о связанности так или иначе. может, я заблуждаюсь в этом... но пока мне кажется, при исследовании заблуждения изучаться должно содержание упаковки ответчика. если мы начинаем упаковки сравнивать, мы заходим на поле интеллектуальной собственности. 

 

Джермук сказал(а) 26 Дек 2015 - 13:56:

сказано о том, что НДК не допускается в любой форме

оно верно, конечно, но согласитесь, должны быть четкие критерии исследования. невозможно достоверное познание без четких методов. я этих методов не вижу в очень многих делах. все почти всегда в куче. а не по полочкам. ну люблю я чистоту. что уж тут сделать. а в решение ФАС - бардак. 

и можно спорить до бесконечности, когда нет четких методов, критериев. ибо тогда, действительно, решение принимается по принципу как левой руке захотелось, как душа легла. ну или не душа...

 

 

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 21:35:

Но нельзя доказывать отсутствие НДК, тем, что действия ответчика не нарушают правил регистрации ТЗ. Ибо одно с другим напрямую не связано.

абсолютно верно! согласен. нужно различать институты защиты через ИС и через НДК. так же (!), как и разделять защиту от НДК по разным "направлениям" (не уверен, как лучше назвать отдельные категории в рамках НДК). и как Вы совершенно верно отметили, от этого будет зависеть и предмет доказывания, и бремя доказывания. ключевые моменты, надо отметить. 

 

Zerosu сказал(а) 27 Дек 2015 - 02:17:

правила игры для НДК и ТЗ разные. И это правильно, потому что ТЗ и НДК разные вещи

ну вот  с этим, простите, нельзя согласиться. схему-то рисовали (пересечение ТЗ и НДК). так что если незаконного использования ТЗ или АП нет, то и НДК в части НДК с незаконным использованием ТЗ или АП - НЕТ! и надо переходить к другим видам НДК. чего сделано не было. 

опять же, поддержу Никитина - нарушений на ИС не установили, но так же не установили, не определили, а чем именно-то, что нарушено! что это за вид НДК. 

 

 

Zerosu сказал(а) 27 Дек 2015 - 02:17:

Закос - это нарушение честных обычаев делового оборота

вот это серьезный вывод, аргумент. уж не знаю что. но точно необоснованный! 

нельзя что-то называть чем-то, покуда это "что-то" не определил! 

то есть, скажем, закон прямо говорит, что идеи не охраняются. ок. я взял чужую идею, реализовал по-своему, а потом "профи по НДК" херакс мне - заявление по НДК. а хрен ли ты реализуешь свое право на использование идей. нечестно это. я идею рожал годами. и пофиг, что ты ее реализовал лучше. ты тупо выехал на моей идее. что... не знаю... ТВ-шоу, где чуваков выкинут на какое-то замкнутое пространство с искусственной средой обитания - охеренная идея, в которую я влил миллионы баксов, чтобы понять, что идея крута. а ты тупо решил слямзить. это нечестно! ты закосил под мой проект. ты буквально скосил его и нанес мне урон!

так что ль?

ну несерьезно, коллеги. 

напомню, что закон, регулирующий НДК, называется "О конкуренции" не забывайте его основную цель - поддержание конкуренции. честной, добросовестной, но конкуренции!!! 

 

 

Джермук сказал(а) 27 Дек 2015 - 09:28:

смешение

вот мы с Никитиным и пытаемся сказать, что смешение абсолютно не исследовано, не установлено! 

переработка - это создание производного произведения на основе оригинального. если бы "закос" был бы незаконным (недопустимым), то его должно (можно) было бы назвать переработкой. если бы ФАС установил, что дизайнеры Бабы Вали создавали производное произведение. Но они этого даже не устанавливали. Тупо сказав, а пофиг, пойдем простым путем - все в кучу намешаем, резолюция сама выплывет. вот и выплыла. всплыла. только не правда, а...

 

 

Cyclops сказал(а) 28 Дек 2015 - 07:53:

В случае с Валио и Бабой Валей сходство совершенно очевидно и бесспорно, даже не вижу смысла тратить время на обоснование этого факта.

а стоило бы. тогда бы, может, Вы знали, что у любого позиционирования продукта есть правила. им учатся, кстати, не меньше, чем учимся мы юриспруденции. есть свои законы. законы восприятия потребителями. спроса. тренда. да до хрена всего. 

и если в банальном расположении элементов Вы видите сходство, это здорово. мы его тоже видим. вот только юридического значения сходство это не имеет. с такими критериями Вы найдете много схожих продуктов. 

Вы сейчас буквально заявили, что пользоваться НАРАБОТКАМИ нельзя. Научными. Эмпирическими. Примените свои критерии к сайтам. Они серьезно Вам покажутся справедливыми? 

Собственно, мой ответ на Ваш 1 вопрос - НЕТ. Я не вижу противозаконного сходства. 

Ваш 1-ый тезис в духе анекдота "про девушку:

- ну она и сука

- сука?

- да пусть мне плюнет в лицо тот, кто назовет ее кобелем!"

 

 

Cyclops сказал(а) 28 Дек 2015 - 07:53:

Вот прямо так приземленно - берется дизайнер и ему ставят задачу, сделай прямо вот как у этих, но чтобы не совсем точь в точь, чтобы нам за это ничего не было.

до сих пор не видите в такой ситуации переработки? печально. тут вот про западную практику говорили. там есть интересные решения на этот счет. одно из них у меня на сайте рассмотрено

 

 

Cyclops сказал(а) 28 Дек 2015 - 07:53:

Оформление этикета Валио и Вали достаточно близко, чтобы определенный процент покупателей, не столь смекалистых и образованных, как Просто Читатель, мог перепутать эти товары при покупке, либо чтобы это сходство повлияло на их решение о покупке

да может повлиять, конечно! и даже чисто "ближе", "знакомо", поэтому взял. но это не юридический довод. ей Богу. не он. 

очень многие договоры подписывают, вообще не читая. но не думаю, что надо ориентироваться на потребителя, который НЕ ЧИТАЕТ. Вы смеетесь надо мной что ли? Купить продукт, не ПРОЧИТАВ его название? Серьезно? Мы на таких потребителей ориентируемся? Это мощно. Это круто! А главное - какой тут ПРОСТОР для расширения деятельности ФАС по недобросовестной рекламе! Какие теперь 5% предупреждения, надо делать 110% предупреждающей надписи )))) ой, пардон, этого мало. наш потребитель ведь не читает. что тогда нужно? а! звук? дык... он не слушает! почему? да потому что столько мусора по радио, мозг уже не воспринимает. ой... так как же избежать смешения... 

кстати, вот я любил сыр Ольтермани. никакой другой не брал, если был этот. вот я потребитель. и беру только его. все другие мне мешают. и не дай Бог, вижу желтую упаковку! ну я то читаю, поэтому просто матерюсь тихо про себя, что вынуждают лишние названия читать. а ведь средний потребитель бы наверняка схватил первую ЖЕЛТУЮ упаковку! все, отменить цвета. 

не ну правда. смешно. Вам нет?

Серьезно полагаете такие аргументы и рассуждения юридическими?

Джермук сказал(а) 28 Дек 2015 - 12:06:

А кто говорил о скрытых рисунках? Они прекрасно видны, только в купе слово то читается совсем другое и восприятие читающего от слова этого, а не кучи чужих ТЗ.

Пример Ваш хорошо. Но лишь в одном аспекте. 

Но некорректен в принципе в данном споре по той причине, что Ваш пример - это нарушение прав на ТЗ. И да, может быть НДК, но с незаконным использованием ТЗ. Ибо "мальборо" она выложила. Это откровенное и очевидное использование ТЗ. 

1581 сказал(а) 28 Дек 2015 - 14:33:

посмотрите еще раз на картинки:

да похожи они, похожи. но перепутать? имхо, нет! вызвать в памяти продукт "Валио" она может. но это нарушение?

ну никак не представляю, как можно решить, беря первую пачку, что берешь вторую. если только игноришь буквы как рекламу на сайтах (не воспринимаешь). 

[Zerosu]

vad007 сказал(а) 28 Дек 2015 - 20:39:

ну вот  с этим, простите, нельзя согласиться. схему-то рисовали (пересечение ТЗ и НДК). так что если незаконного использования ТЗ или АП нет, то и НДК в части НДК с незаконным использованием ТЗ или АП - НЕТ! и надо переходить к другим видам НДК. чего сделано не было.  опять же, поддержу Никитина - нарушений на ИС не установили, но так же не установили, не определили, а чем именно-то, что нарушено! что это за вид НДК. 

 

Я не совсем понял, с чем Вы не согласны. Вы привели крайне узкий случай, когда НДК заключается в незаконном использовании ТЗ , т.е. искусственно сузили состав НДК до некоторого вида, который по сути продублировал состав нарушения исключительного права. Ну ок, подобный "вид НДК" можно выделять, а можно не выделять.

Я вообще в выделении его смысла не вижу, как и в применении НДК там, где можно доказать нарушение ИП.

 

Однако возможна ведь ситуация, когда использование ТЗ - с точки зрения законодательства об ИС будет правомерно, а с точки зрения конкурентного права будет НДК. Дело mumm.ru тому хороший пример.

Так что все-таки отсутствие нарушения ИП на ТЗ еще не означает отсутствие НДК.

 

 

 

vad007 сказал(а) 28 Дек 2015 - 20:39:

вот это серьезный вывод, аргумент. уж не знаю что. но точно необоснованный!  нельзя что-то называть чем-то, покуда это "что-то" не определил! 

НДК вполне определена, просто это определение дается очень широко.

 

 

vad007 сказал(а) 28 Дек 2015 - 20:39:

так что ль?

Ну Вы же сами знаете, что не так. Использование чужой идеи - обычаи делового оборота, в том числе, обычаи в области конкуренции не нарушает.

 

 

vad007 сказал(а) 28 Дек 2015 - 20:39:

Примените свои критерии к сайтам. Они серьезно Вам покажутся справедливыми? 

А что в веб-дизайне те же обычаи делового оборота, что и при продаже масла? 

Сообщение отредактировал Zerosu: 29 December 2015 - 04:13

[Никитин]

vad007 сказал(а) 28 Дек 2015 - 20:39:

так что если незаконного использования ТЗ или АП нет, то и НДК в части НДК с незаконным использованием ТЗ или АП - НЕТ! и надо переходить к другим видам НДК. чего сделано не было.

Признаюсь, мне так и не удалось донести это до Zerosu; он меня задавил своим интеллектом. Может, где-то это и написано, не знаю. Самое сложное всегда - доказывать очевидные вещи, потому что их-то обычно доказывать и не нужно, как не нужно доказывать, например, что нельзя наказывать человека дважды за одно и то же преступление. Главное, это чувствовать; если не чувствуешь, то зубрежка законов и умных словечек - все зря. 

 

Кстати, гражданина нельзя привлекать к административной и уголовной ответственности за одни и те же действия. Zerosu, как думаете, почему? Ведь это "разные ответственности" и, надо полагать, "юридический состав правонарушения" у них разный? Так, в голову че-т пришло на ночь глядя

vad007 сказал(а) 28 Дек 2015 - 20:39:

кстати, вот я любил сыр Ольтермани. никакой другой не брал, если был этот. вот я потребитель. и беру только его. все другие мне мешают. и не дай Бог, вижу желтую упаковку! ну я то читаю, поэтому просто матерюсь тихо про себя, что вынуждают лишние названия читать. а ведь средний потребитель бы наверняка схватил первую ЖЕЛТУЮ упаковку! все, отменить цвета.

Точно! Я писал про цветовую гамму; пожалуй, это самое важное в восприятии дизайна. При соответствующих опросах безликое большинство простодушно проголосует за "смешение". Если таким макаром устанавливать НДК, глядишь, в скором времени и правда есть будет нечего   

Сообщение отредактировал Никитин: 29 December 2015 - 05:57

[Zerosu]

Никитин сказал(а) 28 Дек 2015 - 23:06:

Кстати, гражданина нельзя привлекать к административной и уголовной ответственности за одни и те же действия. Zerosu, как думаете, почему? Ведь это "разные ответственности" и, надо полагать, "юридический состав правонарушения" у них разный? Так, в голову че-т пришло на ночь глядя

Потому и нельзя, потому что юр. состав у них разный, или деяние подпадает под уголовную статью или под административную.  Сравните, например, мелкое хищение и кражу. 

 

А вот к административной и гражданской ответственности можно. Мир несправедлив. 

Сообщение отредактировал Zerosu: 29 December 2015 - 06:17

[Никитин]

Zerosu сказал(а) 29 Дек 2015 - 00:14:

Потому и нельзя, потому что юр. состав у них разный

Так ить, как же-с, позвольте... вы же сами давеча говорили-с!..

 

Впрочем, не пришел ли и мой черед помолчать? Боюсь, что tsil в свое время оказался в этом плане гораздо прозорливее меня

[vad007]

Zerosu, перечитайте внимательно, пожалуйста, мои сообщения. Абсолютно не профессионально и не этично переворачивать все с ног на голову и так перевирать слова Вашего оппонента, чтобы за счет этого укрепить свои якобы аргументы. Удивлен такому прочтению. Спишу на нехватку времени и желание быстрее высказаться. 

 

Zerosu сказал(а) 28 Дек 2015 - 22:12:

А что в веб-дизайне те же обычаи делового оборота, что и при продаже масла?

а что, Вы или ФАС установили обычаи делового оборота при продаже масла? что-то не заметил. А если Вы или ФАС самоуверенно собственное мнение возводите до обычая делового оборота... 

не говоря уже о том, что Вы серьезно полагаете, что право, которым прямо наделяет закон, можно перебить каким-то обычаем? Ой. Да. Далеко мы так уйдем. И нерадостны перспективы этого пути. 

 

И еще раз прошу оппонентов посмотреть шире - НДК регулируется законом о конкуренции! Вообще, не забывайте, что институт НДК направлен на поддержание конкуренции! Которую вы все так пытаетесь задушить силой своего МНЕНИЯ. Повторюсь, я не утверждаю на 100%, что в этом случае не было нарушения. Если бы мне такой эскиз предоставили, разумеется, я бы предупредил о рисках. И о практике. Просто мое личное (потребительское и профессиональное) мнение, что нарушение тут далеко не очевидно. Не очевидно! Я его не отрицаю. Я не возвожу личное мнение в ранг абсолютной истины. Для вас же без должного исследования это очевидно. И если уж заявитель входит на такую шаткую и неопределенную территорию, как НДК, в отсутствие более формализованных составов нарушений, уж пусть изволит потрудиться доказать состав. Равно как и правоприменительный орган. 

И в данном случае то, КАК поступила ФАС, недопустимо. Тот случай, когда, выражаясь процессуальными терминами, нарушение процессуальных правил привело к неправильному (неправильному в данном случае - потому что необоснованному, не исследовано и не доказано то, что должно; предмет доказывания определен неправильно) по существу решению. 

 

 

Zerosu сказал(а) 29 Дек 2015 - 00:14:

А вот к административной и гражданской ответственности можно. Мир несправедлив. 

а к уголовной и гражданской тоже, оказывается, можно?

нет, ну я исходил из того, что здесь все коллеги, знаниями обладают. но если нужно прописывать такие истины. 

то Вы в курсе, например, что нельзя привлечь к административной ответственности за нарушение... КоАП! И даже за нарушение конкретного раздела КоАП? Более того, статьи КоАП, без указания части. А все потому, что нужно четко определить состав и норму права. Так же, как нужно определить вид НДК, ибо разные части статьи КоАП регулируют разные виды НДК. 

Достаточно ли довольствоваться методом исключения, что это не НДК с использованием ИС? Убежден, что нет. Не можете сослаться на конкретный пункт Закона о конкуренции, ок, идите по Парижской конвенции, но обосновывайте тогда. 

Все ваше обоснование сводится: это недобросовестно! Что? Закос! Какой? Такой. Почему? Потому что недобросовестно! Что? Закос! Какой? Такой. Почему? Потому... И т.д. 

Я , конечно, понимаю, что многие мотивировочные (да что уж там, почти все) части так и выглядят, но у нас же дискуссия теоретическая. 

[Не леди]

Страсти-то какие!))))

[Zerosu]

vad007, если оппонент Вас не понял или понял неправильно, то этичным является его скорректировать, а не отправлять в лес искать то не знаю что. Если Вам ваша мысль кажется очевидной, это не значит, что она очевидна другим.

 

 

vad007 сказал(а) 29 Дек 2015 - 07:18:

а что, Вы или ФАС установили обычаи делового оборота при продаже масла? что-то не заметил. А если Вы или ФАС самоуверенно собственное мнение возводите до обычая делового оборота... 

Это, простите, что? И как это связано с существом дискуссии?

 

vad007 сказал(а) 29 Дек 2015 - 07:18:

не говоря уже о том, что Вы серьезно полагаете, что право, которым прямо наделяет закон, можно перебить каким-то обычаем? Ой. Да. Далеко мы так уйдем. И нерадостны перспективы этого пути. 

Не драматизируйте. У всякого права, предоставленного законом, есть пределы. НДК - это один из таких приделов, ну а определен он в Конвенции так, как определен. 

 

 

vad007 сказал(а) 29 Дек 2015 - 07:18:

И еще раз прошу оппонентов посмотреть шире - НДК регулируется законом о конкуренции! Вообще, не забывайте, что институт НДК направлен на поддержание конкуренции! Которую вы все так пытаетесь задушить силой своего МНЕНИЯ.

И что позитивного для конкуренции может принести упаковка бабы Вали?

 

 

vad007 сказал(а) 29 Дек 2015 - 07:18:

И если уж заявитель входит на такую шаткую и неопределенную территорию, как НДК, в отсутствие более формализованных составов нарушений, уж пусть изволит потрудиться доказать состав. Равно как и правоприменительный орган. 

С этим разве кто-то спорит?

 

vad007 сказал(а) 29 Дек 2015 - 07:18:

а к уголовной и гражданской тоже, оказывается, можно? нет, ну я исходил из того, что здесь все коллеги, знаниями обладают. но если нужно прописывать такие истины. 

Не понимаю сути Вашей претензии. Не я начал рассказывать про привлечение к административной ответственности. 

 

 

vad007 сказал(а) 29 Дек 2015 - 07:18:

Достаточно ли довольствоваться методом исключения, что это не НДК с использованием ИС? Убежден, что нет. Не можете сослаться на конкретный пункт Закона о конкуренции, ок, идите по Парижской конвенции, но обосновывайте тогда. 

Я с этим спорю? Но, прошу прощения, что Вы хотите увидеть? Мотивировку решения, которая по моему мнению должна быть в решении ФАС, зачем?

 

Я согласен с тем, что решение ФАС написано некорректно, но, по моему мнению НДК в данном случае все равно присутствует. Исправлять косяки ФАС мне по долгу службы не положено

Не леди сказал(а) 29 Дек 2015 - 08:26:

Страсти-то какие!))))

Угу. Страсти по бабе Вале. 

Сообщение отредактировал Zerosu: 29 December 2015 - 19:59

[tsil]

vad007 сказал(а) 29 Дек 2015 - 07:18:

у нас же дискуссия теоретическая.

Прекрасно понимаю, что участвовать в таких дискуссиях имеют право только те, кто не ознакомился с теорией по поводу, а знает ее и профессионально использует. Я к таким знатокам заведомо не отношусь. Но предлагаю себя в качестве того самого дурака, который иногда приносит пользу своими дурацкими вопросами.

 

 

Zerosu сказал(а) 28 Дек 2015 - 22:12:

Вы привели крайне узкий случай, когда НДК заключается в незаконном использовании ТЗ , т.е. искусственно сузили состав НДК до некоторого вида, который по сути продублировал состав нарушения исключительного права. Ну ок, подобный "вид НДК" можно выделять, а можно не выделять.

Ну почему же сузили состав НДК до одного вида? Ничего подобного. Всего лишь обсуждаются проблемы, связанные с этим одним конкретным видом НДК.

Выделять или не выделять? Кмк, этот вид НДК выделен в ст. 14, но плохо выделен. 

 

Кмк, Ваше несогласие с оппонентами объясняется тем, что Вы имеете в виду такие примеры как с mumm.ru. А оппоненты говорят о других случаях.

 

В деле mumm.ru не надо было доказывать ни С, ни ССС. Там при наличии сходства нет и не может быть нарушения ИП правообладателя ТЗ, а доменное имя не было им зарегистрировано. 

А я и, полагаю, Ваши оппоненты тоже имеют в виду другие возможные случаи, когда доказывая НДК по п. 4 ч. 1 ст. 14 признают ССС, не имея строгих критериев оценки этого ССС. Такие критерии есть в ГК, но их нет в законе "О защите конкуренции" и привлечение ст. 10 bis ПК мало чему помогает.

Вот и получается, что если в рамках ГК ССС и, соответственно, нарушение ИП установить невозможно, то вполне реально доказать ССС в другом суде и признать наличие НДК.

 

Учитывая:

Zerosu сказал(а) 28 Дек 2015 - 22:12:

Я вообще в выделении его смысла не вижу, как и в применении НДК там, где можно доказать нарушение ИП.

мой дурацкий вопрос к Вам: должен ли быть законодательно установленный приоритет ГК в случаях, предусмотренных п. 4 ч. 1 ст. 14?

Сообщение отредактировал tsil: 29 December 2015 - 15:27

[Cyclops]

Даже странно, что профессиональные юристы ищут четкий универсальный алгоритм и критерии, где его нет  - и уж им об этом известно.

Порой абсолютно одну и ту же ситуацию можно разрешить по пути защиты исключительного (авторского) права, по пути защиты права на товарный знак, посредством признания действий субъекта актом НДК, а также другими способами - например, признать административное правонарушение или даже уголовно-наказуемое деяние.  При этом результат в зависимости от обстоятельств дела будет совершенно различным - может быть нарушение ТЗ, но не быть НДК, или совершенно наоборот, а может быть все вместе либо последовательной цепочкой (преюдиция в виде административка в целях последующего иска о компенсации). У ФАС свои критерии, как формальные так и нет, у роспатента свои, и т.д. и т.п. Оценить наиболее перспективный вариант атаки/защиты - и есть работа юриста.

 

И такой критерий, как ССС, из всего этого многообразия относится только к одной ситуации. Прискорбно, что его порой тащат везде, где попало, но ничего с этим не поделаешь - если просто ничего не написать, решение будет выглядеть немотивированно. Если написать про сходство - комментаторы возбухнут, что мол нет критериев сходства. Напишут про ССС - опять же возбухнут, что ССС тут не при делах вообще. Мир несправедлив (с).

 

Как уже написано выше, сложнее всего доказать очевидное. 

Примерный алгоритм я уже излагал выше. Никто не спорит, что этикетка сходная, никто не спорит, что это подражание, и опять же никто не спорит, что намеренное. С тем, что определенный процент потребителей вследствие этого может перепутать продукт либо это просто повлияет на выбор - вроде бы также не спорят. Некоторые правда почему-то считают, что это соответствует обычаям делового оборота и честной конкуренции, ну так вот это не так

Ну так поздравляю, теперь вы знаете, что такое НДК. И никакие интернет сайты тут вообще не при чем, не надо мутить воду.

Сообщение отредактировал Cyclops: 29 December 2015 - 15:44

[Никитин]

tsil сказал(а) 29 Дек 2015 - 09:26:

Вот и получается, что если в рамках ГК ССС и, соответственно, нарушение ИП установить невозможно, то вполне реально доказать ССС в другом суде и признать наличие НДК.

Так Zerosu с этим и не спорит; мало того, считает такую ситуацию нормальной и объясняет это "разными юридическими составами правонарушения" при нарушении ТЗ и НДК, вернее, разными содержательными частями этой "абстракции", в которую должны вписаться или не вписаться конкретные юридические факты в рамках объекта, субъекта, субъективной и объективной сторон.

 

А как грамотно объяснить, что все же ситуация такая не совсем нормальная? Я, например, не знаю. По мне, так это само собой разумеется. Оказывается, нет

[tsil]

Cyclops сказал(а) 29 Дек 2015 - 09:44:

Примерный алгоритм я уже излагал выше. Никто не спорит, что этикетка сходная, никто не спорит, что это подражание, и опять же никто не спорит, что намеренное. С тем, что определенный процент потребителей вследствие этого может перепутать продукт либо это просто повлияет на выбор - вроде бы также не спорят

Да. Ваш алгоритм бесспорен, если бы не "никто не спорит". Именно спорят. Спорят, т.к. нет в случае НДК строгих критериев оценки "подражание", "перепутать продукт" и пр., хотя все это по сути - ССС. 

 

"Определенный процент потребителей"  (хотя вернее "неопределенный"; почему-то выражение "определенный процент" любят использовать, когда значение этого процента никто не знает) делит автомобили на "синенькие иномарки" и "беленькие иномарки", а если все автомобили одинакового цвета, то различительную способность припишут только горбатому запорожцу. Можно ли на них ориентироваться, чтобы установить НДК?

 

Не будете же вы спорить с тем, что отсутствие критериев в оценке чего-либо не способствует правильным выводам? Или будете?

Кмк, существующая ситуация с возможностью ничем не ограниченного выбора, по какому пути идти в случае наличия РИД (повторю: это не относится к случаям, подобным mumm.ru ) приведет к тому, что закон "О защите конкуренции"  превратится в закон "О защите от конкурентов".

[Не леди]

Да, блин! Какие строгие критерии оценки, с чего бы?

 

10 бис ПК:

 

3. В частности, подлежат запрету:

a. все действия, способные каким бы то ни было способом вызвать смешение в отношении предприятия, продуктов или промышленной или торговой деятельности конкурента;

Какие кому нужны критерии оценки кроме "судейского усмотрения" в данном случае?))

Внутреннего убеждения судьи "с позиции рядового потребителя" вполне достаточно для признания ССС, а тут развели панихиду, хрен пойми о чем))
 

[Zerosu]

tsil сказал(а) 29 Дек 2015 - 09:26:

А я и, полагаю, Ваши оппоненты тоже имеют в виду другие возможные случаи, когда доказывая НДК по п. 4 ч. 1 ст. 14 признают ССС, не имея строгих критериев оценки этого ССС.

Я, признаться, не настолько глубинно погружен в практику ФАС, но п. 4 ч. 1 ст. 14 предполагает, что присутствует нарушение ИП. Именно по этому, как мне кажется, на данный пункт в деле бабы Вали не ссылаются.

Если нет нарушения ИП, то п. 4 ч.1 ст. 14 применить нельзя.

 

Я полагаю это также ответ на Ваш вопрос:

tsil сказал(а) 29 Дек 2015 - 09:26:

должен ли быть законодательно установленный приоритет ГК в случаях, предусмотренных п. 4 ч. 1 ст. 14?

 

P.S. Однако смешение, о котором говорится в Парижской конвенции - шире, нежели просто нарушение ИП. Для этого смешения действительно нет четких критериев, но их и быть не может... в силу того, что НДК по сути - резиновая норма, такая же как ст. 10 ГК.

Сообщение отредактировал Zerosu: 29 December 2015 - 16:58

[Никитин]

Не леди сказал(а) 29 Дек 2015 - 10:39:

Да, блин! Какие строгие критерии оценки, с чего бы?

Я соглашусь, что строгие критерии оценки недобросовестности действий вряд ли можно установить да и вряд ли нужно. Но дело в том, что ССС - это как раз критерий, основанный на той самой статье Парижской конвенции про недобросовестность действий, на которую тут все с горящим взором ссылаются; а коль скоро он принят, то, хочешь не хочешь, надотъ его использовать. Да, он принят только для ТЗ, но ведь если речь идет о сравнении одних и тех же картинок, при том же юридическом составе (будь он неладен), то какая разница, ТЗ это или АП - конечные выводы судов, по крайней мере, не должны друг другу противоречить! То же самое с НДК. 

[tsil]

Zerosu сказал(а) 29 Дек 2015 - 10:53:

Если нет нарушения ИП, то п. 4 ч.1 ст. 14 применить нельзя

Имея в виду, что ст. 14 изложена бланкетно?

 

Zerosu сказал(а) 29 Дек 2015 - 10:53:

Однако смешение, о котором говорится в Парижской конвенции - шире, нежели просто нарушение ИП. Для этого смешения действительно нет четких критериев, но их и быть не может... в силу того, что НДК по сути - резиновая норма, такая же как ст. 10 ГК.

Да, конечно. Мои сомнения касались только обсуждаемого п.4. ч. 1 ст. 14.

[Cyclops]

Цитата

 

 

Да. Ваш алгоритм бесспорен, если бы не "никто не спорит". Именно спорят.

Нет. Я говорил про данное обсуждение на форуме, а тезисы (кроме вывода) позаимствованы у комментаторов, которые выражаются в ключе "ну подражают, и что тут такого". А по жизни спорят только хитрожопые недобросовестные производители, ну да им сам бог велел спорить. Убийцы и насильники, знаете ли, тоже в суде пытаются спорить, что они убийцы и насильники, из этого что-то следует?

 

Цитата

 

 

Спорят, т.к. нет в случае НДК строгих критериев оценки "подражание", "перепутать продукт" и пр., хотя все это по сути - ССС. 

Мы как на разных планетах. Наводящая мысль - эта ваша священная корова, ССС, она тоже четко ничем не урегулирована. Ужасно и несправедливо, но как судье взбредет в голову, с точки зрения общего зрительного впечатления и мнения потребителя, так и признают (см. пост Леди выше). А все эти регламенты, правила и рекомендации - никакой обязательной силы для суда не имеют, это все жвачка для ума и заполнение пустого места в судебном акте, чтобы решение выглядело обоснованным и мотивированным донельзя (собственно ФАС сейчас этим же занялся).

Так же и НДК. Более того, достаточно очевидно, что здесь не может быть никаких азбучных алгоритмов, ибо любой такой алгоритм можно обойти на раз два, и жить себе припеваючи, как пытались некоторые производители футболок Вашерон Константин.

И таких "резиновых" областей, как НДК, злоупотребление правом и прочая, прочая, много, ибо они неизбежны и корни их лежат в реальном, а не виртуально-правовом поле.

 

А по поводу НДК с ИС, Zerosu совершенно прав, это формальное исключение и хорошо, что хотя бы в этой части ФАС не накосячил.

 

Цитата

 

 

приведет к тому, что закон "О защите конкуренции"  превратится в закон "О защите от конкурентов".

Уже не первый раз странные высказывания о социалистической справедливости, то от одного, то от другого. И каждый раз - с отсылками к сайтам, автомобилям и чему угодно, кроме обсуждаемого дела. Вам кажется, что данный конкретный кейс свидетельствует о попрании свободной конкуренции? Полагаю нет, ибо это бред. 

У Вас есть конкретная информация (не досужие рассуждения), что конкретно ФАС злоупотребляет критериями НДК в данной сфере, и вредит конкуренции? Тогда прошу в студию кейсы, где пострадали добросовестные производители, а не хитрозадые жулики а-ля Баба Валя, и конкуренция была попрана.

Сообщение отредактировал Cyclops: 29 December 2015 - 17:21

[Никитин]

Cyclops сказал(а) 29 Дек 2015 - 11:20:

которые выражаются в ключе "ну подражают, и что тут такого".

Да знаете ли вы, сколько таких подражающих друг другу ТЗ регистрируется? А если регистрируется, то, спрашивается, с какого бодуна ФАС будет в это соваться и на основании их подражательного характера устанавливать нарушение? У Роспатента хотя бы есть критерий и сложившаяся практика, а у ФАС вообще ничего нет!

 

Ладно ТЗ - в магазин зайдите и посмотрите внимательней: может, заметите, что у этого продукта цветовая гамма неслучайна, у того - расположение элементов, у третьего еще что-нибудь.   

[tsil]

Cyclops, если Вы отличаете мои посты от других, то, наверное, уже давно поняли, что я говорю только о ситуации с РИД и только о п.4.ч. 1 ст. 14. О введении строгих критериев во всю область НДК ничего никогда в моих постах не было.

 

В п.4 есть упоминание о незаконном использовании РИД, норма изложена бланкетно, так же как и ст. 146, 147 и 180 УК.  При установлении незаконного использования РИД в уголовном процессе неизбежно применяются соответствующие нормы ГК. Именно поэтому я считаю, что нормы ГК должны применяться при установлении использования того же ТЗ для доказательства НДК. А тогда уже без ССС не обойтись никак.

Парижской конвенции такой подход никак не противоречит, как не противоречит 4-я часть ГК.

 

Что касается такого:

Cyclops сказал(а) 29 Дек 2015 - 11:20:

как судье взбредет в голову, с точки зрения общего зрительного впечатления и мнения потребителя, так и признают

 

Cyclops сказал(а) 29 Дек 2015 - 11:20:

любой такой алгоритм можно обойти на раз два, и жить себе припеваючи

то оно было, есть и будет. И что? Мы же продолжаем ходить в суды.

 

Cyclops сказал(а) 29 Дек 2015 - 11:20:

Уже не первый раз странные высказывания о социалистической справедливости, то от одного, то от другого

Вот это как раз не обо мне. Я все время твержу только о законности.

Сообщение отредактировал tsil: 29 December 2015 - 17:58

[Cyclops]

Цитата

 

 

Да знаете ли вы, сколько таких подражающих друг другу ТЗ регистрируется? А если регистрируется, то, спрашивается, с какого бодуна ФАС будет в это соваться и на основании их подражательного характера устанавливать нарушение? У Роспатента хотя бы есть критерий и сложившаяся практика, а у ФАС вообще ничего нет!

 

Знаю. А при чем тут подражающие друг другу ТЗ? Мы либо общаемся как юристы, либо базарный день. 

 

Цитата

 

 

а у ФАС вообще ничего нет

Если у Вас лично ничего нет, то совсем не значит, что ничего нет у ФАС. Счастье в неведении, как говорится.

 

Цитата

 

 

Ладно ТЗ - в магазин зайдите и посмотрите внимательней: может, заметите, что у этого продукта цветовая гамма неслучайна, у того - расположение элементов, у третьего еще что-нибудь.   

И опять поток бессвязных мыслей. Когда мне на работе скажут оценить перспективы НДК по конкретному этикету, тогда я пойду в магазин и сравню. А сейчас это о чем вопрос? 

 

Цитата

 

 Именно поэтому я считаю, что нормы ГК должны применяться при установлении использования того же ТЗ для доказательства НДК. А тогда уже без ССС не обойтись никак.

Парижской конвенции такой подход никак не противоречит, как не противоречит 4-я часть ГК.

Ваше мнение определенно заслуживает внимание, но какое это отношение имеет к бабе Вале? Там совершенно другое, не-пришей-кобыле-хвост ССС

А по существу вопроса не все так однозначно. Регистрация ТЗ может быть признана актом НДК даже без классического признания ССС из области защиты ТЗ, потому что совокупность факторов шире, нежели в случае "обычной" защиты ТЗ. Это иногда плохо, иногда хорошо, но се ля ви. Аналогично при НДК с ССС. Пересечение с ССС имеется в том или ином виде, но не всегда на 100%.

 

Цитата

 

 

Вот это как раз не обо мне. Я все время твержу только о законности.

А в законе написано про любые действия, и никакого ССС. Такие дела.

Сообщение отредактировал Cyclops: 29 December 2015 - 18:18