Сообщений в теме: 39

[contoso]

В трудовом договоре есть ссылка на то, что "оклад согласно штатному расписанию составляет ...."
Значит ли это, что работник имеет право получить заверенную копию штатного расписания?

[andrewgross]

contoso сказал(а) 20 Фев 2016 - 22:06:

В трудовом договоре есть ссылка на то, что "оклад согласно штатному расписанию составляет ...."
Значит ли это, что работник имеет право получить заверенную копию штатного расписания?

Нет, но ему покажут, какой оклад установлен в ШР по его должности.

[contoso]

andrewgross сказал(а) 23 Фев 2016 - 14:22:

contoso сказал(а) 20 Фев 2016 - 22:06:

В трудовом договоре есть ссылка на то, что "оклад согласно штатному расписанию составляет ...."
Значит ли это, что работник имеет право получить заверенную копию штатного расписания?

Нет, но ему покажут, какой оклад установлен в ШР по его должности.

Почему Вы так считаете?
ШР является ЛНА? Является.
Данный документ напрямую связан с работой? Связан, т.к. там определяется размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей.

[andrewgross]

contoso сказал(а) 23 Фев 2016 - 20:01:

Почему Вы так считаете?

Потому, что знаю правильный ответ.

 

contoso сказал(а) 23 Фев 2016 - 20:01:

ШР является ЛНА? Является.

Нет, это внутренний документ работодателя, он никогда не принимается с учетом мнения представительного органа работников.

 

contoso сказал(а) 23 Фев 2016 - 20:01:

Данный документ напрямую связан с работой?

Нет, он с работой не связан. Максимум, на что может рассчитывать работник - на выписку из ШР по его должности.

 

contoso сказал(а) 23 Фев 2016 - 20:01:

Связан, т.к. там определяется размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей.

Размер оплаты труда д.б. указан в ТД работника. ШР для работника не предназначено.

 

 Статья 57. Содержание трудового договора

...

 

Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:

....

условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);

[contoso]

Рискну с вами поспорить.
 

andrewgross сказал(а) 24 Фев 2016 - 06:08:

contoso сказал(а) 23 Фев 2016 - 23:01: ШР является ЛНА? Является.
Нет, это внутренний документ работодателя, он никогда не принимается с учетом мнения представительного органа работников.

В общем случае ШР не обязано содержать оклады(упоминается, кажется, толкьо в ст. 15 и 57) и является(imho) локальным нормативным актом организации, в котором фиксируется в сводном виде сложившееся разделение труда между работниками. Этого мнения придерживается в своих письмах Роструд: от 15.05.2014 № ПГ/4653‑6‑1, от 22.03.2012 N 428-6-1, от 31.10.2007 № 4414‑6.
Однако если РД указывает в ШР оклады, то в данном случае, я считаю, ШР должно приниматься с учетом мнения представительного органа работников.
 

Цитата

Размер оплаты труда д.б. указан в ТД работника. ШР для работника не предназначено.

Должен, но в том числе, условия оплаты труда, определенные трудовым договором, не могут быть ухудшены по сравнению с установленными локальными нормативными актами. Таким образом в случае, если в ШР определены оклады, то, я считаю, что  данный документ напрямую связан с работой.

 

Вы так не считаете?       

 

 

 

andrewgross сказал(а) 24 Фев 2016 - 06:08:

Максимум, на что может рассчитывать работник - на выписку из ШР по его должности.

На основание чего работник может на это рассчитывать, если ШР не является ЛНА?

Сообщение отредактировал contoso: 26 February 2016 - 02:16

[Капитон]

contoso сказал(а) 25 Фев 2016 - 19:48:

В общем случае ШР не обязано содержать оклады

см Постановление Госкомстата РФ от 05.01.2004 N 1

"Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты"

в частности форму Т-3

 

contoso сказал(а) 25 Фев 2016 - 19:48:

Этого мнения придерживается в своих письмах Роструд: от 15.05.2014 № ПГ/4653‑6‑1

 

Роструд часто и много курит всякой дряни, когда выпускает свои творения. например цитата:

Цитата

 

Таким образом, штатное расписание является локальным нормативным актом организации, в котором фиксируется в сводном виде сложившееся разделение труда между работниками.

По нашему мнению, штатное расписание не является локальным нормативным актом, непосредственно связанным с трудовой деятельностью.

 

либо эти два абзаца писали разные люди, либо машинистка напечатала оба варианта, а Высокое лицо, не читая,подмахнуло сие творение.

contoso сказал(а) 25 Фев 2016 - 19:48:

я считаю, что  данный документ напрямую связан с работой.

Вы так не считаете?   

Вы сослались на письмо, уважаемого Вами, Роструда, который прямо сказал:

Цитата

 

По нашему мнению, штатное расписание не является локальным нормативным актом, непосредственно связанным с трудовой деятельностью.

 

 

 

contoso сказал(а) 25 Фев 2016 - 19:48:

На основание чего работник может на это рассчитывать, если ШР не является ЛНА?

на добрую волю работодателя.

 

почитал творение за подписью Шкловца от 31.10.2007 № 4414‑6. Улыбнуло:

Цитата

 

работодатели - индивидуальные предприниматели издают локальные нормативные акты (приказы об утверждении штатного расписания....

 

т.е. лна не само ШР, а приказ о его утверждении.

и где же неоднократность применения этого "лна"? 

Сообщение отредактировал Капитон: 26 February 2016 - 11:05

[andrewgross]

contoso сказал(а) 25 Фев 2016 - 19:48:

Однако если РД указывает в ШР оклады, то в данном случае, я считаю, ШР должно приниматься с учетом мнения представительного органа работников.

Никогда такого не было и не будет.

Профсоюз может в КД устанавливать минимальные ставки, а РД обязан будет устанавливать в ШР оклады (тарифные ставки) не ниже установленных  в колдоговоре.

 

contoso сказал(а) 25 Фев 2016 - 19:48:

Должен, но в том числе, условия оплаты труда, определенные трудовым договором, не могут быть ухудшены по сравнению с установленными локальными нормативными актами.

ШР - не ЛНА. Трудовые отношения между РД и РД регулируются трудовым договором, который определяет плату за труд (ст. 56 ТК). Расхождение ТД и ШР нарушением законодательства о труде не является. Даже если в ШР по занимаемой работником должности установлен оклад ХХХ, а работнику трудовым договором установлен д/оклад ХХ, это не значит, что РБ через суд сможет добиться увеличения оклада и/или компенсации разницы между ХХ и ХХХ.

 

При всем этом указание в ТД не конкретной величины д/оклада, а отсылки к ШР, является нарушением и д.б. устранено.

[протон]

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 06:17:

указание в ТД не конкретной величины д/оклада, а отсылки к ШР, является нарушением и д.б. устранено.

Пусть и нарушение, но в этом случае изменить ШР в части оклада можно только в порядке, предусмотренном ТК для изменений условий ТД.

 

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 06:17:

если в ШР по занимаемой работником должности установлен оклад ХХХ, а работнику трудовым договором установлен д/оклад ХХ, это не значит, что РБ через суд сможет добиться увеличения оклада и/или компенсации разницы между ХХ и ХХХ.

Вопрос считаю спорным, особенно в том случае, когда есть несколько должностей у которых по ШР з/п одинаковые, а по ТД разные. Понятно, что РД будет утверждать о разных объёмах работ, несколько отличающихся обязанностях и т.д., но зацепка у работника имеется.

[Капитон]

протон сказал(а) 26 Фев 2016 - 13:11:

но в этом случае изменить ШР в части оклада можно только в порядке, предусмотренном ТК для изменений условий ТД.

нет. опять с ног на голову: устранить недостатки трудового договора, а не ШР!

 

протон сказал(а) 26 Фев 2016 - 13:11:

Вопрос считаю спорным

идем читать трудовой кодекс.

 

протон сказал(а) 26 Фев 2016 - 13:11:

Понятно, что РД будет утверждать о разных объёмах работ, несколько отличающихся обязанностях и т.д., но зацепка у работника имеется.

хрень, а не зацепка. например в транспортном предприятии все водители, только один возит воду, а другой опасные грузы. риски розлива и ущерба совсем разные.

если хотите, то специально для Вас будут выделять дебилов, которые случайно разливают фекалии возле вашего дома или того хуже препараты. А когда Вы завизжите, то Вам объяснят, что дерьмового работника мы вынуждены Вам предоставить, т.к. Вам без разницы- зарплата у них одинаковая. 

Сообщение отредактировал Капитон: 26 February 2016 - 19:19

[протон]

Капитон сказал(а) 26 Фев 2016 - 13:18:

хрень, а не зацепка. например в транспортном предприятии все водители, только один возит воду, а другой опасные грузы.

Вы приводите специально подобранный пример в обоснование.

 

Капитон сказал(а) 26 Фев 2016 - 13:18:

опять с ног на голову: устранить недостатки трудового договора, а не ШР!

 

 

Ну вот я работник, к примеру, как Вы устраните недостатки моего ТД без моего согласия?

А не устранив недостатки, как измените ШР в обсуждаемой части?

[andrewgross]

протон сказал(а) 26 Фев 2016 - 13:42:

Ну вот я работник, к примеру, как Вы устраните недостатки моего ТД без моего согласия?

Элементарно, на основании части третьей ст. 57 ТК РФ

Цитата

Если при заключении трудового договора в него не были включены какие-либо сведения и (или) условия из числа предусмотренных частями первой и второй настоящей статьи, то это не является основанием для признания трудового договора незаключенным или его расторжения. Трудовой договор должен быть дополнен недостающими сведениями и (или) условиями. При этом недостающие сведения вносятся непосредственно в текст трудового договора, а недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора.

 

протон сказал(а) 26 Фев 2016 - 13:11:

Пусть и нарушение, но в этом случае изменить ШР в части оклада можно только в порядке, предусмотренном ТК для изменений условий ТД.

Простите, но ересь какая-то...

[протон]

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 14:47:

Трудовой договор должен быть дополнен недостающими сведениями и (или) условиями. При этом недостающие сведения вносятся непосредственно в текст трудового договора, а недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора.

Ну и как Вы это осуществите без согласия работника?

Вот так?

 

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 14:47:

Элементарно

тогда

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 14:47:

Простите, но ересь какая-то...

[contoso]

Опять позволю себе поспорить:

Капитон сказал(а) 26 Фев 2016 - 05:02:

см Постановление Госкомстата РФ от 05.01.2004 N 1 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты" в частности форму Т-3

С 1 января 2013 года формы первичных учетных документов, содержащиеся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, не являются обязательными к применению.

 

Я считаю, что ШР вообще не должно содержать информации об окладах, тогда не будет и такой вот ситуации:

 

Капитон сказал(а) 26 Фев 2016 - 13:18:

например в транспортном предприятии все водители, только один возит воду, а другой опасные грузы. риски розлива и ущерба совсем разные.

 

 

Капитон сказал(а) 26 Фев 2016 - 05:02:

Роструд часто и много курит всякой дряни, когда выпускает свои творения. например цитата: Цитата   Таким образом, штатное расписание является локальным нормативным актом организации, в котором фиксируется в сводном виде сложившееся разделение труда между работниками. По нашему мнению, штатное расписание не является локальным нормативным актом, непосредственно связанным с трудовой деятельностью.   либо эти два абзаца писали разные люди, либо машинистка напечатала оба варианта, а Высокое лицо, не читая,подмахнуло сие творение.

Мне кажется, что тут отрицание относится не к славу "актом", а к слову "непосредственно связанным с трудовой деятельностью". Возможно так оно и есть, но только до тех пор, пока в ШР не прописаны оклады, после этого(imho) - данный ЛНА начитает быть  связан с работой.

[Капитон]

contoso сказал(а) 27 Фев 2016 - 09:32:

не являются обязательными к применению.  

и что ? значит Вы тут такой красивый категорически все перечеркиваете?

 

contoso сказал(а) 27 Фев 2016 - 09:32:

Я считаю, что ШР вообще не должно содержать информации об окладах

тогда о чем оно будет?

 

contoso сказал(а) 27 Фев 2016 - 09:32:

(imho) - данный ЛНА начитает быть  связан с работой.

хочу увидеть ваше ИМХО, а не чью-то цитату.

еще раз  будет цитата из другого сайта-"убью".

Сообщение отредактировал Капитон: 29 February 2016 - 12:34

[contoso]

Капитон сказал(а) 27 Фев 2016 - 11:31:

тогда о чем оно будет?

Я считаю, что  ШР это рудимент, нечто неопределенное, что должно содержать список должностей согласно ст. 15 и 57 ТК.
 

Капитон сказал(а) 27 Фев 2016 - 11:31:

хочу увидеть ваше ИМХО, а не чью-то цитату.

Прошу прощения, но мне бы очень хотелось увидеть Ваше мотивированное мнение, моё ИМХО оно складывается из мнений окружающих, надеюсь я пишу в правильный раздел.

Сообщение отредактировал contoso: 27 February 2016 - 22:23

[andrewgross]

протон сказал(а) 26 Фев 2016 - 15:25:

Ну и как Вы это осуществите без согласия работника? Вот так?

Именно так. Если работник согласен - будет ДС к ТД. Если работник будет выделываться, тогда РД выпустит то, что ТК именует

 

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 14:47:

приложением к трудовому договору

РД подпишет со своей стороны и заактирует его вручение работнику.

contoso сказал(а) 27 Фев 2016 - 09:32:

Я считаю, что ШР вообще не должно содержать информации об окладах, тогда не будет и такой вот ситуации:

Тем не менее, оно содержит информацию об окладах, к такой форме привыкли кадры, бухгалтерия и надзорные органы, так, вероятно, и будет далее.

[протон]

andrewgross сказал(а) 29 Фев 2016 - 05:59:

РД подпишет со своей стороны и заактирует его вручение работнику.

Таким образом можно изменять условия ТД?

[Тип]

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 06:17:

ШР - не ЛНА.

Тут согласен. По своему содержанию ШР вообще имеет справочно-информационный характер.

 

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 06:17:

Расхождение ТД и ШР нарушением законодательства о труде не является. Даже если в ШР по занимаемой работником должности установлен оклад ХХХ, а работнику трудовым договором установлен д/оклад ХХ, это не значит, что РБ через суд сможет добиться увеличения оклада и/или компенсации разницы между ХХ и ХХХ.

Нарушением закона будет неравная оплата за равный труд. Если у всех работников, работающих по какой-то одной должности, будет оклад 100 р., а у одного работника, работающего на той же должности, будет оклад 50 р., то что это, если не дискриминация? ))

Одинаковое наименование должности предполагает одинаковую трудовую функцию, значит равный труд презюмируеца.

 

contoso сказал(а) 27 Фев 2016 - 09:32:

например в транспортном предприятии все водители, только один возит воду, а другой опасные грузы. риски розлива и ущерба совсем разные.

При этом трудовая функция у всех одинаковая - крутить баранку. Режим труда и отдыха тоже одинаковый. Более того, если они все сидят в одном подразделении, то работодатель в любой момент вправе их "перемешивать" - вчера ты возил воду, а завтра повезешь опасный груз. Здесь даже перемещения на другое рабочее место не будет, т.к. место работы у водителя не кабина а/м, а пункты отправления и назначения + дорога на маршруте. Машина - лишь вверенное им имущество работодателя (орудие производства). 

Единственный способ установить им разные оклады - распихать по разным подразделениям в зависимости от сложности работы (видов грузов). Тогда "перемешать" их уже нельзя, условия труда - разные, можно и оклады разные установить.

А если подразделение одно и должность одна, то разные оклады не канают.

 

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 06:17:

При всем этом указание в ТД не конкретной величины д/оклада, а отсылки к ШР, является нарушением и д.б. устранено.

Тут согласен.

 

протон сказал(а) 29 Фев 2016 - 06:50:

Таким образом можно изменять условия ТД?

Ну такта в части установления условий, улучшающих положение работника (к тому же если они отнесены к обязательным, но при подписании ТД почему-то не были в него включены), РД имхо может и пошалить. Односторонее подписание допника к ТД, письменное предложение работнику его подписать, в случае отказа - требование в суд о понуждении к подписанию. ))

Раз в ТК процедура не прописана, штож тут поделаешь. Имхо это вообще почти из той же оперы, что вменять РД недостатки ТД в качестве нарушения трудового законодательства по 5.27 КоАП. Где тут вина РД, если ТД - соглашение двух сторон? Давайте работника тоже накажем за то, что он не включил в ТД обязательные условия. ))

В последние годы с неуказанием в ТД размера оклада не сталкивался, думал, шо вроде уже все поняли, шо низя.

Зато по дополнению ранее заключенных ТД условиями про условия труда согласно спецоценке и нормы выдачи мыла - вполне актуально.

[протон]

Тип сказал(а) 29 Фев 2016 - 07:40:

Односторонее подписание допника к ТД, письменное предложение работнику его подписать, в случае отказа - требование в суд о понуждении к подписанию. ))

Шутку заценил )))

 

Тип сказал(а) 29 Фев 2016 - 07:40:

Имхо это вообще почти из той же оперы, что вменять РД недостатки ТД в качестве нарушения трудового законодательства по 5.27 КоАП. Где тут вина РД, если ТД - соглашение двух сторон? Давайте работника тоже накажем за то, что он не включил в ТД обязательные условия. ))

Это тоже из области шутки )) тем не менее, односторонне подписав допник с указанием в нём того, что было в ШР + заактировав вручение работнику РД-ль снимает с себя вину за неустранение нарушений ТК, но это для надзорных органов.

Сообщение отредактировал протон: 29 February 2016 - 14:04

[Тип]

протон сказал(а) 29 Фев 2016 - 08:02:

Шутку заценил )))

Ну, в принципе-то, от РЖ требуецо лишь совершить добросовестные действия, направленные на внесение изменений в ТД с целью устранения недостатков, чтобы исключить свою вину в коапской 5.27.

Если работник против, то РД это вообще фиолетово, т.к. продолжение работы в новых условиях, о которых работник письменно уведомлен, вообще можно конклюдентными действиями посчитать.

А если шутить дальше, то можно пофантазировать насчет наличия/отсутствия оснований для отстранения от работы до тех пор, пока работник не подпишет. )) Продолжая работать без оформленного надлежащим образом ТД работник ввергает РД в пучину административного правонарушения, на что последний пойтить никак не может.

 

протон сказал(а) 29 Фев 2016 - 08:02:

+ заактировав вручение работнику

Имхо, правильно все же актировать не вручение, а предложение подписать и вернуть подписанный экземпляр.

[andrewgross]

протон сказал(а) 29 Фев 2016 - 06:50:

Таким образом можно изменять условия ТД?

Не я это придумал , а законодатель.

[протон]

andrewgross сказал(а) 29 Фев 2016 - 09:19:

Не я это придумал , а законодатель.

Не фантазируйте ))

 

Тип сказал(а) 29 Фев 2016 - 08:28:

продолжение работы в новых условиях, о которых работник письменно уведомлен, вообще можно конклюдентными действиями посчитать.

Это не пройдёт, если изменяются условия ТД, то должна быть процедура по ст.74 ТК и продолжение работы после истечения срока уведомления означает согласие работника.

 

 

Тип сказал(а) 29 Фев 2016 - 08:28:

можно пофантазировать насчет наличия/отсутствия оснований для отстранения от работы

основания для отстранения указаны в ст.76 тк, таких

 

Тип сказал(а) 29 Фев 2016 - 08:28:

отстранения от работы до тех пор, пока работник не подпишет. )) Продолжая работать без оформленного надлежащим образом ТД работник ввергает РД в пучину административного правонарушения, на что последний пойтить никак не может.

там нет.

[andrewgross]

протон сказал(а) 29 Фев 2016 - 11:35:

Не фантазируйте ))

Я не фантазирую, я просто читаю ТК.

 

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 14:47:

Трудовой договор должен быть дополнен недостающими сведениями и (или) условиями (императив, без вариантов). При этом недостающие сведения вносятся непосредственно в текст трудового договора, а недостающие условия определяются 1) приложением к трудовому договору либо 2) отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора.

Я читаю вышеприведенную норму так:

 

andrewgross сказал(а) 29 Фев 2016 - 05:59:

Если работник согласен - будет ДС к ТД. Если работник будет выделываться, тогда РД выпустит то, что ТК именует

Цитата

 

andrewgross сказал(а) 26 Фев 2016 - 17:47: приложением к трудовому договору

 

РД подпишет со своей стороны и заактирует его вручение работнику.

Не случайно это единственный раз упоминания "приложения к трудовому договору", а не определенного ст. 72 порядка изменения ТД по соглашению сторон.

[протон]

andrewgross сказал(а) 29 Фев 2016 - 13:12:

Я читаю вышеприведенную норму так:

А я читаю её иначе.

Первый вариант - упоминание приложения для того, что это не совсем ДС, которые стороны заключают уже после заключения ТД, в ходе дальнейшей работы, а просто исправление недостатка ТД, допущенного ещё при его заключении и, естественно, при отсутствии изменения этим приложением согласованных сторонами (ещё при заключении) условий ТД.

Второй вариант - общий порядок внесения изменений в условия ТД.

Императив обязывает РД совершить действия, но он не может за работника подписать документ. В Вашем варианте прямой путь для злоупотреблений РД-ем, когда подписанное им приложение становится обязательным для работника, хотя бы и не соответствовало достигнутым ранее договорённостям (устным).

И это приложение становилось бы доказательством самого себя, что именно такие условия и были согласованы при заключении ТД. 

Сообщение отредактировал протон: 29 February 2016 - 20:05

[andrewgross]

протон сказал(а) 29 Фев 2016 - 14:04:

Вашем варианте прямой путь для злоупотреблений РД-ем, когда подписанное им приложение становится обязательным для работника, хотя бы и не соответствовало достигнутым ранее договорённостям (устным).

Какие же злоупотребления, если в ТД вместо оклада указано "в соответствие с штатным расписанием",  потом РД, образумившись предлагает указать сумму из ШР, а работник устраивает шантаж работодателя, отказываясь от подписи в ДС к ТД? Вот на этот случай ТК и предусматривает вариант, который я описал выше.