Сообщений в теме: 17

[BDima]

Вопрос, как при натуральном возмещении по ОСАГО будет осуществляться суброгация страховщиком КАСКО потерпевшего к компании виновника по ОСАГО? Ведь права требования выплаты деньгами у потерпевшего по ОСАГО нет, значит и перейти оно не может. Только на основании соглашения КАСКО-ОСАГО, минуя 965 ГК РФ (т.к. там -   Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем (выгодоприобретателем) и лицом, ответственным за убытки)?

[Concrescere]

BDima сказал(а) 21 Мар 2017 - 15:29:

Вопрос, как при натуральном возмещении по ОСАГО будет осуществляться суброгация страховщиком КАСКО потерпевшего к компании виновника по ОСАГО? Ведь права требования выплаты деньгами у потерпевшего по ОСАГО нет, значит и перейти оно не может.

Переходит право требовать не с СК, а с причинителя вреда.

[BDima]

Street Racer сказал(а) 21 Мар 2017 - 16:50:

 

BDima сказал(а) 21 Мар 2017 - 15:29:

Вопрос, как при натуральном возмещении по ОСАГО будет осуществляться суброгация страховщиком КАСКО потерпевшего к компании виновника по ОСАГО? Ведь права требования выплаты деньгами у потерпевшего по ОСАГО нет, значит и перейти оно не может.

Переходит право требовать не с СК, а с причинителя вреда.

 

Да ладно? А я вот прочитал "к лицу, ответственному за убытки"...

[Димсон С.]

BDima сказал(а) 22 Мар 2017 - 06:15:

Да ладно? А я вот прочитал "к лицу, ответственному за убытки"...

 

Вы неправильно себе конструкцию представляете, суброгация - частный случай цессии, законная цессия, поэтому на самом деле никакое требование никуда не переходит, просто иногда так выражаются юристы. Вследствие причинения вреда возникло  обязательство деликтное - в нём изначально присутствует должник (причинитель вреда) и потерпевший (кредитор), это обязательство никуда не изчезает при суброгации, но в нём по закону на место старого кредитора встает новый (страховщик), цессия - это перемена лиц в обязательстве.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 March 2017 - 13:02

[BDima]

Димсон С. сказал(а) 22 Мар 2017 - 07:00:

 

BDima сказал(а) 22 Мар 2017 - 06:15:

Да ладно? А я вот прочитал "к лицу, ответственному за убытки"...

 

Вы неправильно себе конструкцию представляете, суброгация - частный случай цессии, законная цессия, поэтому на самом деле никакое требование никуда не переходит, просто иногда так выражаются юристы. Вследствие причинения вреда возникло  обязательство деликтное - в нём изначально присутствует должник (причинитель вреда) и потерпевший (кредитор), это обязательство никуда не изчезает при суброгации, но в нём по закону на место старого кредитора встает новый (страховщик), цессия - это перемена лиц в обязательстве.

 

Странно.... Читаю дословно указанный Вами раздел ГК:

Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу

1. Право (требование), принадлежащее на основании обязательства кредитору, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или может перейти к другому лицу на основании закона.

 

Так что "переход права требования" и замена стороны в обязательстве - синонимы. Может, конечно, скобки пропустил - (требования) ;-) Но это уже жаргон ;-)

 

Итого вопрос остался. Разверну.

 

Статья 931. Страхование ответственности за причинение вреда

4. В случае, когда ответственность за причинение вреда застрахована в силу того, что ее страхование обязательно, а также в других случаях, предусмотренных законом или договором страхования такой ответственности, лицо, в пользу которого считается заключенным договор страхования, вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда в пределах страховой суммы.

 

Не о страховой выплате, замечу, а о возмещении вреда. Это содержание права потерпевшего.

Т.е. потерпевший имеет право требовать возмещения вреда с СК виновника. В пределах страховой суммы и с ограничениями, предусмотренными законом об ОСАГО лицом ответственным за убытки является СК виновника (оставим пока ПВУ в стороне). Право требования возмещения вреда потерпевшего к СК виновника переходит к страховщику потерпевшего по КАСКО после произведения выплаты. Но согласно ст. 965 ГК РФ:

 

2. Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем (выгодоприобретателем) и лицом, ответственным за убытки.

 

А потерпевший к СК виновника имел права требовать ремонта! А не денег... Вопрос - что и на каких основаниях будет требовать СК потерпевшего по КАСКО с СК виновника по ОСАГО. Машина (скорее всего) уже отремонтирована. Требовать по 965 ГК РФ СК имеет право только после выплаты страхового возмещения, т.е. требовать у СК виновника ремонта авто в порядке суброгации СК потерпевшего не может, она еще не осуществила выплату.

 

А 1072 ГК РФ (на всякий случай) говорит только о том, что и в каком случае причитается с причинителя вреда, она не говорит прямо, что и в каком виде причитается  с его СК.

 

Я вижу только один вариант - перевод этих расчетов с законной ответственности на договорную в рамках соглашения всех страховщиков КАСКО-ОСАГО.

[Puzerg]

Страховщик всегда осуществляет выплату. Вопрос только кому, или потерпевшему или на СТО. Для суброгации это не важно.

[Concrescere]

BDima сказал(а) 22 Мар 2017 - 06:15:

 

Street Racer сказал(а) 21 Мар 2017 - 16:50:

 

BDima сказал(а) 21 Мар 2017 - 15:29:

Вопрос, как при натуральном возмещении по ОСАГО будет осуществляться суброгация страховщиком КАСКО потерпевшего к компании виновника по ОСАГО? Ведь права требования выплаты деньгами у потерпевшего по ОСАГО нет, значит и перейти оно не может.

Переходит право требовать не с СК, а с причинителя вреда.

 

Да ладно? А я вот прочитал "к лицу, ответственному за убытки"...

 

Если понимать под этим лицом причинителя вреда (а это так и есть), то Ваш вопрос рассасывается сам собой. ))

Скажем так, право требовать возмещения вреда в полном объеме переходит по суброгации, а затем одномоментно возникает право требовать выплаты СВ по ОСАГО. 

[Димсон С.]

BDima сказал(а) 22 Мар 2017 - 08:06:

Не о страховой выплате, замечу, а о возмещении вреда. Это содержание права потерпевшего.

 

Конечно, есть право требовать, но если у страховщика заключен договор с причинителем. Иначе говоря, обязательство между требующим потерпевшим и обязанным страховщиком не деликтное, а возникшее из договора страхователя, при этом деликтное никуда не делось, ибо положа руку на закон, право требовать с ск не означает таковую обязанность.

 

Таким образом,  подлежит разрешению вопрос - в каком обязательстве, в договорном или в деликте, происходит смена должника при суброгации к СК по ОСАГО, да?

 

Зы: честно гря, не все согласны с КС, что обязательств два. Если в силу договора (цессии) одно лицо может заменить собой другое лицо в ТОМ САМОМ обязательстве, то почему такого не может произойти в деликтном обязательстве в силу страхового договора, тем более законом установлено, что защита прав СК осуществляется как раз цессией. Кроме того, если фактически должник поручил, пусть и по  договору,   исполнить свою обязанность третьему лицу (СК), то исполняется именно обязанность должника, а не обязанность СК - 313 ГК. Иными словами, расписку о надлежащем исполнении деликтного обязательства причинителя с ПОТЕРПЕВШЕГО вправе истребовать не СК, а именно причинитель, а вот у причинителя, уже по своему договору, вправе расписку требовать  третье лицо (СК). 

 

Взять КАСКО, где СК нередко возмещает деликт за 3 лицо (причинителя). К законной цессии страховщика приводит именно исполнение обязательства должника, т.е. исполнение не своего, а деликтного обязательства причинителя - п.5 ст. 313 ГК. Тут, правда, возникает вопрос - если обязательство причинителя исполнено надлежаще,т.е. прекратилось, то о какой цессии речь в прекращенном обязательстве, блин, прям доказательство от противного  выходит,  своё обязательство исполняли...хотя, исполнение такого обязательства, как возмещение вреда, по общему правилу влечет регресс...в общем, подумать еще надо.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 March 2017 - 20:43

[Dmitry.]

_{Димсон, вот сейчас читаю последний пост и не получается охватить сказанное. Со скрипом все идет.  Может, вечер и пятница.}

_{Димсон, снимаю шляпу. Чувствую спинным мозгом, что тема интересна, но не пошла.}

[Vassily]

Мелко пишете)

Вечер, пятница)))

[Димсон С.]

Димсон С. сказал(а) 22 Мар 2017 - 08:56:

Взять КАСКО, где СК нередко возмещает деликт за 3 лицо (причинителя). К законной цессии страховщика приводит именно исполнение обязательства должника, т.е. исполнение не своего, а деликтного обязательства причинителя - п.5 ст. 313 ГК. Тут, правда, возникает вопрос - если обязательство причинителя исполнено надлежаще,т.е. прекратилось, то о какой цессии речь в прекращенном обязательстве, блин, прям доказательство от противного  выходит,  своё обязательство исполняли...хотя, исполнение такого обязательства, как возмещение вреда, по общему правилу влечет регресс...в общем, подумать еще надо.

 

 

В общем, значение, при исполнении 3-им лицом обязательства должника, имеет следующий факт - возлагал или нет должник исполнение на третье лицо. 

 

"Как действующая в настоящее время, так и прежняя редакции статьи 313 Гражданского кодекса исходят из того, что в случае, когда исполнение обязательства было возложено должником на третье лицо, последствия такого исполнения в отношениях между третьим лицом и должником регулируются соглашением между ними, а не правилами о суброгации (абзац первый пункта 21 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 22.11.2016 № 54 «О некоторых вопросах применения общих положений Гражданского кодекса Российской Федерации об обязательствах и их исполнении»). Упомянутое соглашение может являться сделкой, опосредующей заемные отношения между третьим лицом и должником, договором, предусматривающим дарение третьим лицом должнику исполненного в пользу кредитора, соглашением о погашении существующего обязательства третьего лица перед должником посредством платежа третьего лица в пользу кредитора должника и т.д." Пункт 20 ППВС № 54 тоже интересен.

 

Исходя из разъяснений, суброгация по КАСКО к причинителю у СК возникает, ибо отсутствует соглашение между ним (должником-причинителем) и третим лицом (страховщиком). В то же время - см. выше: -" обязательство должника исполнено надлежаще, а значит, оно прекратилось. О какой цессии в прекращенном обязательстве идет речь ?"

 

А по ОСАГО - как раз правила суброгации не применимы, ибо имеется возложение обязанности по договору. Хотя при прямом урегулировании всё не так очевидно.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 13 May 2017 - 20:41

[Dmitriy_K]

На мой взгляд в ст. 313 ГК РФ речь идет о возложении исполнения обязательства на третье лицо при отсутствии у третьего лица самостоятельного обязательства.

 

Димсон С. сказал(а) 22 Мар 2017 - 08:56:

Взять КАСКО, где СК нередко возмещает деликт за 3 лицо (причинителя).

Не могу согласиться. СК исполняет свое собственное обязательство основанное на договоре страхования. Деликтное обязательство не исполнено, СК становится в нем кредитором. 

[Димсон С.]

Dmitriy_K сказал(а) 17 Май 2017 - 09:59:

На мой взгляд в ст. 313 ГК РФ речь идет о возложении исполнения обязательства на третье лицо при отсутствии у третьего лица самостоятельного обязательства.

 перед должником?

 

 

Dmitriy_K сказал(а) 17 Май 2017 - 09:59:

СК исполняет свое собственное обязательство основанное на договоре страхования. Деликтное обязательство не исполнено, СК становится в нем кредитором. 

 

Ну, типа так же рассуждает и КС - два основания, деликт и договор, разные сроки ИД и прочая...

 

Тогда возникает вопрос - если все так просто, то что происходит с объемом деликтного обязательства у должника, застраховавшего свою ответственность,  в момент выплаты страхового возмещения? Выплата явно уменьшает объем деликтного обязательства на размер выплаты, судя по 1072, извиняюсь за тавтологию. Почему происходит уменьшение объема обязательства, если эти обязательства никак не связаны, а страховщик исполняет свое обязательство, а не обязательство должника? При страховой выплате в размере ущерба, как, на основании чего прекращается деликтная обязанность?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 17 May 2017 - 22:28

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 17 Май 2017 - 16:20:

Почему происходит уменьшение объема обязательства, если эти обязательства никак не связаны, а страховщик исполняет свое обязательство, а не обязательство должника?

Потому что неосновательное обогащение недопустимо.

[Димсон С.]

Street Racer сказал(а) 18 Май 2017 - 13:54:

Потому что неосновательное обогащение недопустимо

 

И поэтому деликтное обязательство прекращается в части, исполненной страховщиком?

[Dmitriy_K]

Димсон С. сказал(а) 17 Май 2017 - 16:20:

Тогда возникает вопрос - если все так просто, то что происходит с объемом деликтного обязательства у должника, застраховавшего свою ответственность,  в момент выплаты страхового возмещения? Выплата явно уменьшает объем деликтного обязательства на размер выплаты, судя по 1072, извиняюсь за тавтологию. Почему происходит уменьшение объема обязательства, если эти обязательства никак не связаны, а страховщик исполняет свое обязательство, а не обязательство должника? При страховой выплате в размере ущерба, как, на основании чего прекращается деликтная обязанность?

 

Как Вам такая идея: страховщик исполняя свое обязательство по выплате страхового возмещения (возникшего из договора), тем самым исполняет и обязательство причинителя в деликте? От страховщика уходит страховое возмещение, а потерпевший получает возмещение вреда за счет этого страхового возмещения.

 

Димсон С. сказал(а) 17 Май 2017 - 16:20:

перед должником?

Уточню, обязательства у третьего лица может не быть. В первую очередь конечно перед должником. Того обязательства, которое бы "стимулировало" третье лицо исполнять обязанность за должника.

[Димсон С.]

Dmitriy_K сказал(а) 19 Май 2017 - 08:02:

Как Вам такая идея: страховщик исполняя свое обязательство по выплате страхового возмещения (возникшего из договора), тем самым исполняет и обязательство причинителя в деликте?

 

Вооот! Это я и пытался донести несколько лет, что должник, договором ОСАГО, возложил на страховщика обязанность возместить свой собственный вред - исполнить свое обязательство. Что полностью повторяет конструкцию 313.

 

Но, КС утверждает, что обязательств 2 и СК исполняет свое обязательство, а у причинителя - свое, тогда как в 313 четко сказано, что третье лицо исполняет обязанность должника.

 

 

Dmitriy_K сказал(а) 19 Май 2017 - 08:02:

обязательства у третьего лица может не быть. В первую очередь конечно перед должником. Того обязательства, которое бы "стимулировало" третье лицо исполнять обязанность за должника.

 

Не обязанность за должника, а обязанность должника. И вне зависимости было возложено исполнение должником или не было возложено, вопрос открыт - если третье лицо исполнило обязанность должника, то должник может получить расписку от кредитора о надлежащем исполнении? Надлежащее исполнение прекращает обязательство должника? Суброгация возможна в прекращенном обязательстве?

 

 

А может, КС и прав и совпадение по своему содержанию обязательства должника и обязательства третьего лица не делает исполнение третим лицом такого обязательства исполнением за должника...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 19 May 2017 - 15:34

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 19 Май 2017 - 03:57:

 

Street Racer сказал(а) 18 Май 2017 - 13:54:

Потому что неосновательное обогащение недопустимо

 

И поэтому деликтное обязательство прекращается в части, исполненной страховщиком?

 

По сути да.